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Recreación púnica
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Untilatie



Registrado: 05 Abr 2009
Mensajes: 249
Ubicación: Barcelona

MensajePublicado: Jue Ene 12, 2012 7:39 pm    Título del mensaje: Responder citando

Para Arquiloco: mmmh, sssssh, oooohh...!

Para Demóstenes, gañán entre gañanes, cuando explicaba mi teoría sobre el vaso cuya deducción giraba en torno a la puesta en polvorosa de los pies de unos legionarios, enviados a una muerte segura a manos de los guerreros más fieros que ha parido el mediterráno por el Senado y el Pueblo de Roma, intentaba justificarlo y razonarlo objetivamente pese a mi manifiesto rechazo a la República militarista italiana.

Creo muy poco probable (aunque no lo descarto) que esos cobardes que se retiran sean iberos por una razón muy simple: la uniformidad del gesto y de los elementos bélicos, más propios de ejércitos regulares de soldados (los iberos son guerreros, no soldados) que de tropa alistada masiva y eventualmente, sin entrenamiento. Además, hasta donde yo sé, en el registro arqueológico, no existen escudos ibéricos ovales de esa cronología al sur del Ebro, y estamos hablando de un vaso valenciano (para entendernos).

Creo poco probable que sean cartagineses (aunque no lo descarto) por las características del armamento que presentan, esos cobardes que se retiran, principalmente los escudos ovales. Me explico: según las últimas investigaciones, parece plausible pensar que el ejército cartaginés de línea estaba compuesto por falangitas que seguían luchando a la manera hoplítica clásica. Si bien es cierto que una de las hipótesis que se barajan para explicar la aparición de los escudos ovales en Iberia es precisamente éste ejército (a través del Thureos), también es cierto que los thureophoroi luchaban a la manera de la infantería ligera, cuerpo de ejército que incordiaba siguiendo unas tácticas muy diferentes a las que aparecen representadas en el lebes en cuestión, que son más parecidas a las de los Triari.

Creo que son romanos (aunque no lo puedo asegurar, mas que me pese, principalmente para poder ponerme pesado con un amigo) por la misma razón que me hace pensar que nos son iberos: la uniformidad. Si bien es cierto que el ejército romano no era exactamente uniforme (según nuestra concepción moderna), sí que lo es que presentan batalla siguiendo una homogeneidad más pronunciada que el resto de tropas contemporáneas, y usan los escudos en cuestión. De ahí el éxito que todos sabemos que tuvieron (además de malmetiendo, mintiendo, extorsionando y otros gerundios políticamente incorrectos), por lo menos hasta que se dieron de tortas con los arevacos, machos de verdad, todo hay que decirlo.

Argumentos en contra: este vaso es un vaso edetano. Los edetanos fueron, en principio, un pueblo ibérico vendid... aliado de Roma durante casi toda la SGP. Esta guerra fue provocada, como todos los frikis sabemos, por el ataque a una famosa ciudad portuaria, por otro lado, nido de corruptelas y trapicheos varios. Pues esa ciudad era edetana. Por lo tanto, reconozco que se me hace difícil imaginar qué episodio militar anti- romano puede representar este lebes, más aún teniendo en cuenta que los edetanos les tuvieron muchas ganas a los cartagineses (corregidme si me equivoco, Livio me baila un poco en la memoria). Pero también es cierto que si lo supiéramos todo sobre la Historia, los arqueólogos no tendríamos trabajo, y los que montan exposiciones tampoco... jaajaja...

Conclusión (para mí): son unos romanos cobardes que huyen haciéndose caquitas encima de una carga masiva de infantería y caballería ibérica... tan sólo mirad que caritas de pedo, ponen...

Saludos, gañanes!


Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil
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J. M. Gallego Cañamero

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Himilcón de Iboshim



Registrado: 11 May 2009
Mensajes: 361
Ubicación: Ebyssos - Iboshim - Ibiza

MensajePublicado: Jue Ene 12, 2012 8:48 pm    Título del mensaje: Responder citando

Untilatie, por hablar de uniformidad, todas las figuras del vaso van muy parecidamente uniformados, no solo los que se retiran, así que por ahí podrían ser todos romanos o cartagineses, según lo que te entiendo. Y los íberos pertenecientes a los ejércitos cartagineses no eran del todo gente reclutada de forma masiva y eventual como bien ocurre en la veteranía del ejército de Aníbal.

En el resto arqueológico no existen muchos restos de escudo oval en la zona íbera sur como dices (alguno hay: umbos bivalvos de Villaricos y Cádiz) pero si innumerables representaciones del escudo oval en cerámica de esas fechas.
Por otro lado no hay que olvidar que el escudo que portan los veteranos de Aníbal (que vienen de años de lucha en Iberia combatiendo con el padre) en la batalla de Canas son descritos por Polibio y Livio como similares a los galos, o sea alargados. Es decir, llevaban mucho tiempo con ellos a cuestas.

Los thureophoroi no solo luchaban como infantería ligera, sinó como infantería de línea, eran tropa versátil que podían luchar de varias maneras. Los que se retiran podrían ser también tureoforos cartagineses que se retiran ante un pueblo íbero. Sabemos que alguna batalla perdieron en sus campañas en Iberia. Amilkar murió retirandose de una batalla contra íberos.

M. Fantar insinua que los cartagineses podrían emplear este escudo desde el IV a.C y hay mención de Apiano que lo usan en el II. Los griegos lo usaban para la lucha en falange según Pausanias, y el ejército de Cartago es un ejército de influencia helénica.

De cabeza, creo recordar que los Edetanos estuvieron del lado cartaginés hasta la toma de Cartagena, momento en que se pasaron al bando romano, así que el vaso podría conmemorar (dentro del hipotético marco de la SGP) la victoria de un bando sobre otro (es lo que yo creo) pero que bando es cual, sinceramente, no creo que lo averigüemos.

Hablando de homogeneidad otra vez, como dice Demóstenes, pues podrían ser todos íberos. Iberos del bando cartaginés luchando contra íberos del bando romano.

y creo que aquí ninguno pensamos estas cosas Demóstenes.

La verdad es que el vasito está dando de sí, pero no sacaremos ninguna conclusión clara...
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Untilatie



Registrado: 05 Abr 2009
Mensajes: 249
Ubicación: Barcelona

MensajePublicado: Jue Ene 12, 2012 9:31 pm    Título del mensaje: Responder citando

Cuando decía uniformidad no me refería en sentido estricto al "uniforme". Me refería a la sensación simétrica, a los gestos y a las posiciones de los individuos que (parece) que se retiran. Efectivamente, al 100% no hay dos muñequitos iguales, pero sí que es innegable que la mitad de la escena desprende un marcado carácter marcial simétrico.

No estoy de acuerdo en lo que dices sobre las reclutas cartaginesas. En general, éstos obligaban a un caudillo ibérico en cuestión a aportar levas de hombres a cambio de respetar la vida de determinados rehenes. Hombres, que en ese momento estarían en la siega de sus tierras, esquilando ovejas, haciendo carbón o en la matanza de los chivos, de golpe y porrazo se veían arrastrados al servicio militar. No existe una tropa ibérica bien adiestrada cuando comienza la SGP, aunque su servicio durante años acabe haciendo de ellos unos verdaderos "soldados" (dejan de ser guerreros cuando se incluyen como tropa en un ejército organizado). Lo que existen, cuando estalla la SGP, son guerreros que hacen ostentación de su estatus mediante la exhibición de armas, monopolio de las elites guerreras. Sin embargo, que su estatus social les permita llevar armas no quiere decir que sepan usarlas integrados en una formación de pseudo- falange. Antes tienen que aprenderlo, y es probable que lo aprendan sirviendo con unos y otros.

Sí que es cierto que existen innumerables representaciones de escudos ovales en la cerámica levantina de finales del s. III a. C., pero es justamente en ese periodo cuando se introducen en la zona ibérica meridional, a través de cartagineses o romanos (no se sabe). No existe, en cambio, ninguna evidencia anterior en el registro arqueológico que podamos adscribir a alguna cultura ibérica. Los bivalvos que mencionas corresponden a escudos ovales, pero no son ibéricos (de la misma forma que existe un casco Corintio de la Ria de Huelva, datado en el s. VII a. C. que no debemos adscribir a culturas autóctonas). Otra cosa es lo que ocurre con los pueblos iberos al norte del Ebro (que esos son los que Livio debe describir en Cannae, dadas sus grandes similitudes con los pueblos del norte de los Pirineos), que pasarían por galos a ojos de cualquier romano, muy probablemente (llevan espadas La Tene, cascos de hierro, escudos ovales y umbos de mariposa).

Sobre los Thureophoroi, efectivamente podrían ser ellos los que se retiran, y así lo he descrito en mi post anterior. Lo que no me cuadra es que lo hagan de una forma tan marcial, homogénea y ordenada, dando la sensación de infantería de línea. A mi juicio, lo que se intenta representar es un ejército de línea, bien formado y equipado, que se retira en orden.
Cartaginés, 30%, romano 70%, ibérico 0%.

Quizá se trate de un episodio bélico posterior a la toma de Cartagena... es plausible.

[/quote]
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J. M. Gallego Cañamero

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Himilcón de Iboshim



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MensajePublicado: Jue Ene 12, 2012 10:05 pm    Título del mensaje: Responder citando

No creo que en Cannae sean íberos del norte del Ebro lo que mayoritariamente formen el nucleo del ejército de Aníbal. Esta zona era la que quedaba en el lado del Ebro 'romano' según el tratado, así que creo más plausible que el ejército de Aníbal era el heredado del padre en sus campañas por la Baetica y el levante, hasta la toma de Sagunto con ese mismo ejército. Para una operación tan arriesgada no se llevaría levas nuevas reclutadas al norte del Ebro, solo a los más fieles y veteranos que le seguirían sin dudarlo, reclutados tiempo atrás en las zonas ya asentadas y donde están sus bases de reclutamiento (Gadir, Carto Nova).

A mi parecer serían veteranos, es decir soldados que llevan una década combatiendo. Así que me sigue cuadrando el uso del escudo oval como algo ya cotidiano en ese episodio, tanto al norte como al sur del Ebro.

Los thureophoros tendrían la misma marcialidad que cualquier otro tipo de combatiente si se les entrena y adquieren veteranía con el paso del tiempo, no tienen solo por que ser scutati romano u hoplitai los que sepan retirarse manteniendo la formación. De hecho en la batalla del Metauro se da esta circunstancia de retirada ordenada entre las tropas de Magón, que incluyen incluso mercenarios ligures, y aún así es capaz de mantener la retirada cohesionada hasta su base.
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Arquiloco



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MensajePublicado: Vie Ene 13, 2012 12:24 am    Título del mensaje: Responder citando

M. Fantar insinua que los cartagineses podrían emplear este escudo desde el IV a.C y hay mención de Apiano que lo usan en el II. Los griegos lo usaban para la lucha en falange según Pausanias, y el ejército de Cartago es un ejército de influencia helénica.

Solo un comentario, Himilcón; tanto Brizzi como Quesada en Jaén me expusieron algunas razones por las que no pensaban que la influencia helenística fuera como podemos imaginar (sarissas, escudos colgando y demás imaginería alejandrina) pues por ejemplo Livio mencionando en Zama "4.000 infantes macedónicos formando en falange" se considera más un elemento de propaganda explicativo de por qué ir a por Filipo V ("mira, apoyó mandando un contingente, el muy c...") y eso hay que cogerlo con cuidado. Por cierto que también comentaba Quesada que el escudo oval es muy probable que se adoptara entre el 230-200 como incremento de armas para una guerra más intensa, y curiosamente, introducidas algunas en la zona sur.

También es cierto que, en el arte, se suele representar con lo mismo, la imaginería popular; si un artista tiene como convención representar a un romano de X manera, se copiará por su entorno (escuela, llámalo) por entenderse nada más verse como "un romano". Ejemplo, muchos togados en épocas y contextos diferentes como "magistrado-político-director de la vida pública", y muchos "corazas-primaporta" como líderes militares.

Respecto a la cohesión, marcialidad y fortaleza de un grupo de guerreros actuando como soldados para un líder carismático como Aníbal, también hay que desterrar un poco mitos de "bárbaro a lo loco" vs "displinida máquina de matar".

En resumen, que como dice Unti (¡déjate de acariciarte los pezones, bribón! Razz) revolcando sus palabras, más bien poco sabemos y es muy mucho lo que podemos especular. Pero vamos, que sí que está dando de sí el vaso... y eso que no lleva alcohol. Razz

En Zaragoza, por cierto, venderé a buen precio los apuntes del Congreso de Jaén... se abren pujas... Razz

Saludos,
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Himilcón de Iboshim



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MensajePublicado: Vie Ene 13, 2012 2:07 pm    Título del mensaje: Responder citando

si es que solo estoy poniendo lo que dice Quesada en su libro, lo podeis leer todos...

no todas las unidades macedónicas iban con sarissa, tengo entendido...
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Untilatie



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MensajePublicado: Mar Feb 19, 2013 7:56 pm    Título del mensaje: Responder citando

Interesante debate...

De lo que parece no caber duda es de que se trata de iberos (probablemente edetanos) enfrentados a un ejército en toda regla, tal vez romano, tal vez cartaginés.

En el segundo de los casos por tanto, el vaso estaría reflejando unos hechos posteriores a la caida de Sagunto, en el 212 a. C., dado que representa a unos iberos edetanos atacando a una formación pseudo- falangita que pone pies en polvorosa, de ahí la razón para plasmarla en un vaso utilizado en banquetes en los que se reunirían destacados personajes, quizá alguno de los que aparece en la escena. Los edetanos cambiaron de bando cuando Scipio ocupó Sagunto y liberó a los rehenes locales que Aníbal había dejado en custodia, si no recuerdo mal... habría que mirar el resto de material arquelógico asociado para poder afinar más precisamente.
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J. M. Gallego Cañamero

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