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Material y experimentación para el entrenamiento hoplítico
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Ifikrates



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MensajePublicado: Dom Jul 18, 2010 8:38 am    Título del mensaje: Material y experimentación para el entrenamiento hoplítico Responder citando

Abro esta linea para debatir y acordar sobre los materiales necesarios y los modos de aproximación más adecuados para el combate hoplítico. Cuando lo consideremos conveniente podemos pasar las conclusiones o las intervenciones más interesantes al foro público.
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Ifikrates



Registrado: 02 Abr 2009
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MensajePublicado: Dom Jul 18, 2010 11:13 am    Título del mensaje: Responder citando

Ahora que tengo un momento de tranquilidad, quiero exponer algunas conclusiones que he sacado tras nuestro encuentro en Ferreruela de Huerva.
La primera es que cualquier recreación de combate es falsa, si no se pueden dar todos los tipos de golpes que en la realidad se daban, en la que, los más frecuentes, al menos en el combate con lanza, eran, además de muslos e ingles, cara y cuello. Además, se falsea todavía más, desde el momento en que el recreador sabe que no arriesga nada y puede decidir jugar a ser un héroe legendario, sabiendo que no le va nada en ello. Sobre esto, aún se agrava más el falseamiento cuando se escogen para la recreación terrenos convenientemente pavimentados o alisados y con césped cuidado. Todo ello nos convierte en guerreros de jardín, que recrean artificiosas maniobras y combates, pensados cómodamente sobre el ideal espacio de un papel, sentados en una silla.
Vamos ahora a pensar sobre como resolver estos problemas, con el menor riesgo físico posible.
Primero tenemos que asumir que, como en cualquier deporte y sobre todo de artes marciales, puede haber golpes y hasta quizás pequeñas lesiones, pero que tenemos que poner los medios para que no sean traumáticas ni de consideración apreciable, llegado el caso, para que siga siendo algo apetecible y divertida la recreación de combate.
Quizá habría que diferenciar entre la representación coreografiada frente al público, en que todos los movimientos y acciones están pactados de forma que, aunque esté falseado el combate, exteriormente lo parezca lo menos posible y la auténtica experimentación, en la que es posible que haya que recurrir a elementos de protección que no correspondan a la época y estéticamente no gusten. Ejemplo: en el kendo japonés se utilizan espadas de bambú, máscaras de rejilla y acolchados para pecho y hombros que quizás nunca usaron los samurais, pero que dan libertad para golpear sin restricciones.
Voy a pensar algo parecido para el tema hoplítico, intentando respetar al máximo los equipos que llevamos y la imagen que queremos preservar.
Lo primero obligación imprescindible para todo recreador hoplítico, que quiera experimentar combate, es la de hacerse con una lanza propia, específica para ello, además de la real para exhibición. Lo ideal sería encontrar varas reales de madera adecuada y no las típicas barras de madera de pino que habitualmente utilizamos. Esto es así ya que las barras de pino, además de la deficiente calidad característica, están cortadas sin un cuidado especial a partir de tablas más grandes, sin preservar particularmente el sentido de las vetas de la madera, lo que las hace fácilmente quebradizas, sobre todo si no tienen un grosor apreciable. Esto no sólo provoca el inconveniente de dejar sin arma para experimentar a su poseedor, sino que tiene el grave problema añadido de que, en el primer momento, tras la ruptura, inadvertidamente podemos herir gravemente a alguien, ya que la rotura de estas maderas no es limpia sino biselada con largas astillas puntiagudas.
Una posible fácil solución es utilizar barras de pino de 28mms de grosor, pero ello hace que la lanza sea más pesada y de peor manejo de lo que aparentemente eran las auténticas. Digo esto porque en mis observaciones en museos, sobre piezas reales de embocaduras de moharras y regatones, son por lo general de un diámetro no muy grande, por lo que se precisaba un astil fino, o afinado desde el centro a los extremos. Por otra parte, con todos los inconvenientes que se puedan objetar a las representaciones artísticas, en éstas, las lanzas dan el aspecto de ser muy finas y esto parece corroborarse cuando observamos lanzas reales actuales de pueblos que todavía las conservan y/o utilizan con gran rapidez y ligereza, o lo han hecho hasta hace poco, como es el caso de masais, zulúes o papúes entre otros.
Si no podemos conseguir buena y adecuada madera tendremos que resignarnos a utilizar gruesas y pesadas barras de pino de las que se venden para cortinas.
Una vez expuesto el tema del astil de la lanza de entrenamiento, vamos a pasar al de la moharra y el regatón.
Si queremos hacer una lanza de tipo clásico con regatón pesado y no una arcaica arrojadiza sin aparente peso posterior, deberemos introducir la parte posterior de la lanza en un tubo de acero al que irá fijado. Esto es así para mayor fidelidad en las posibles situaciones en combate, ya que este regatón pesado permite, al desplazar hacia atrás el centro de equilibrio del arma y su punto ideal de agarre, combatir al adversario manteniendo la distancia y permitiendo así que el compañero posterior pueda apoyar al de la primera línea con menor estorbo de la lanza de éste, pero llegado el caso también puede voltearse la lanza, con un giro de muñeca, para golpear con el regatón a un adversario a muy corta distancia. Resumiendo, convierte el arma en una lanza de dos puntas, útil para combate a dos distancias diferentes.
Una vez conseguido el astil adecuado y lastrado posteriormente, hay que forrar los extremos para hacerlos lo más inofensivos posibles. He hecho un diseño que creo adecuado para este propósito, en el que los extremos van forrados en cilindros de espuma de foam (quizás también se podría hacer con un fieltro grueso y consistente). Estos cilindros deberían tener un diámetro mayor que el hueco de los agujeros para los ojos de un casco corintio o calcídico medio. Los que tengan cascos que descubran mucha parte de la cara, deberían plantearse una protección extra, específica para entrenamientos, tal como gafas especiales o mascaras y cascos, como los de “paint ball”. La parte del extremo de estos cilindros, que no recubre madera, debería tener al menos 8 ó 10 cms, para acolcharlos y disminuir el efecto del golpe. Obviamente los golpes dirigidos a la cabeza no deben ser contundentes, ya que no tienen por función noquear o derribar al contrincante, sino tan solo tocarle para marcarle y advertirle que ha sido eliminado. Quizás habría que considerar que un golpe de lanza que se desliza sobre un casco, sin ser detenido en el impacto, es un golpe desviado por aquel y no tiene efecto, pero en cuanto a los modos de considerar las eliminaciones en combate y los modos de penalización del que ha sido eliminado, para estimular el “instinto de conservación”, podemos tratarlo en otro momento.
Una vez terminada la lanza con su contrapeso y forros acolchados, podemos cortarla en dos partes para su fácil traslado. Esto se hace buscando su punto de equilibrio que, si se ha contrapesado adecuadamente, estará bastante alejado del centro hacia la parte posterior y aserrando por allí. Una vez hecho esto se buscará un tubo de hierro, de un diámetro que encaje sin holguras en la madera, (o PVC, si se desea más ligero y no se deforma), se introduce hasta su mitad en la parte más corta de la lanza (que debería ser la posterior) y se fija encolándolo o clavándolo. La otra mita del tubo se introducirá en la mitad delantera de la lanza y se asegurará con un pasador o un tornillo extraíbles para su traslado. El tubo de unión podrá forrarse, si se desea, de cuerda o piel para facilitar el agarre y disimularlo, pero si se aplica este método a las lanzas reales de exhibición deberá hacerse obligatoriamente, ya que las reales no eran desmontables.
Todas las lanzas deberían tener una longitud total de 2’4 metros para lograr una imagen y características similares a todos.
Continuaré exponiendo conclusiones e ideas y esperando las vuestras.


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Ultima edición por Ifikrates el Dom Jul 18, 2010 2:33 pm; editado 1 vez
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Himilcón de Iboshim



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MensajePublicado: Dom Jul 18, 2010 1:43 pm    Título del mensaje: Responder citando

Muy detallada Ifíkrates tu exposición de los elementos necesarios para simular el combate. Creo que es lo minimo que deberiamos tener cada uno de nosotros.

Yo estoy desarrollando una idea para simular combates en las que obligue a los contrincantes a mantener unas lineas más o menos preestablecidas sin que permita libre movimiento por cualquier sitio, ya que me parecía irreal lo que acabamos haciendo en Ferreruela. Cuando tenga la idea desarrollada os la comento aquí. Es lo que me gustaría que probasemos en Ibiza en Octubre.
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Ifikrates



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MensajePublicado: Dom Jul 18, 2010 3:59 pm    Título del mensaje: Responder citando

Antes de continuar sobre los materiales para el entrenamiento, querría comentar sobre el terreno para ello.
Aunque cabe la posibilidad de que en la época se pudieran elegir terrenos idoneos para entrenamientos del ejército y, muy probáblemente, los hoplitas escogieran otros apropiados o palestras para el entrenamiento personal con sus compañeros y vecinos, las batallas se desarrollaban en terrenos que no se podían escoger ni preparar idealmente. Una llanura aparentemente despejada, cultivada o no, descubre en cuanto te aproximas montones de obstáculos, pequeños desniveles, zanjas, torrenteras y muchos otros que dificultan el movimiento, además de que la vegetación de los cultivos o los terrenos silvestres camufla innumerables irregularidades del suelo, a la vez que dificulta con su sola presencia el avance, enredándose en los pies o frenando su avance.
Todo esto hace que los movimientos sean más lentos, cautelosos y torpes, sobre todo para una tropa pesada y que se mueve en formación cerrada, intentando no tropezar o resbalar estorbando también a los compañeros. Estos inconvenientos creo se hacen todavía más patentes si además los comparamos aplicados a un infante pesado en formación, o a un infante ligero que dispone de mayor espacio y libertad de movimientos, a la par que menor impedimenta, lo que dá mayor sentido a la diferenciación entre ambas clases de guerreros.
Es por todo ello que creo debemos potenciar los entrenamientos en terrenos que, aunque llanos, no estén especialmente preparados, si queremos aproximarnos un poco más a las auténticas condiciones de combate.
Es cierto que nuestros pies no están acostumbrados ni endurecidos como los de una gente acostumbrada a desenvolverse, incluso descalza, por esos terrenos, pero falsearíamos el resultado si aceptáramos llevar botas modernas o algo similar en nuestros experimentos, pero creo también que podemos permitirnos compensar en parte la debilidad de la piel de nuestros pies, envolviéndolos en una piel o cuero finos antes de ponernos las sandalias. Considero la piel mejor que la tela o los calcetines, ya que el tejido es facilmente atravesado por las espinas de la vegetación, ofreciendo el cuero mucha mayor protección frente a pinchazos y rasponazos. Por otra parte unas botas modernas nos darían una sujeción extra al pie que posiblemente no tuviera el calzado antiguo, especialmente las sandalias, falseando el resultado con una mayor libertad y seguridad de movimientos de la que posiblemente debiéramos tener.
En cuanto al ataque de los insectos y otros inconvenientes de la naturaleza sobre la piel descubierta de pies y piernas y otras parte de nuestro organismo, tengo la impresión de que nuestro continuado aislamiento urbano respecto a ella, hace que los primeros contactos sean más molestos, pero cuando estos se hacen más frecuentes nos hacemos más resistentes a dichas molestias. Creo poder decirlo por experiencia propia, aunque puedo también estar equivocado
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Nearco



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Ubicación: Badajoz

MensajePublicado: Mie Jul 21, 2010 6:33 pm    Título del mensaje: Responder citando

Por experiencia puedo decir que tienes toda la razón del mundo, moverse por el campo, aunque tenga una topografía aparentemente llana puede llegar a ser complicado, sobre todo si se lleva mucho peso encima o cosas aparatosas. Si no hay pasto se puede ver lo que se pisa, pero si hay, una mala pisada puede hacerte perder el equilibrio facilmente. Si puede llegar a ser dificil para una sola persona (sobre todo para una que no esté acostumbrada al campo), imagina para miles de personas que tengan que avanzar y mantener la formación. Sin ir más lejos, el otro dia estuve tendiendo una línea de pastor eléctrico y fue una odisea, entre ataques de avispas asesinas, cardos, saetas, espinas, y mira que llevo años allí.. Esta gente tenía que tener la piel como cuero de becerro, porque a mí me atravesaban hasta los vaqueros (claro que yo estoy hecho una nenaza del s.XXI todo sea dicho) y tambien atraviesan la piel de cordero muy facilmente.

Sobre el material para la lanza, tras buscar bastante solo encontré el palo de madera de pino de 2,8. No se ocurren alternativas más seguras salvo barras de material sintético, pero evidentemente eso no se puede usar. Lo de las lanzas quebradizas es un peligro Muy serio, sobre todo si se está planteando lanzar golpes al cuello o a la cabeza, acordaos del pobre Paul Allen.

Creo que sí sería una buena idea distinguir entre recreación de cara al público y una de combates mas real, otros grupos para el segundo tipo de recreación usan armaduras diferentes, orientadas a la protección en lugar de a la exactitud histórica. Se me vienen a la mente los recreadores y las armaduras de SCA, con grosores de más de 2 mm de chapa. Para esgrima antigua se usan protecciones como las de la policía, creo que había gente por aquí que la practicaba y nos podrían asesorar mejor sobre medidas de seguridad. Otro ejemplo son grupos medievales que usan piezas como guanteletes, etc que no corresponden a su época para recreaciones de combate para aumentar la protección.

Es cierto que no podemos recrear un combate 100% real, pero también es cierto que ellos no llevaban cascos y espadas de deepeeka Laughing igual cuando Alejandro los llevó a la India... Así le salieron las cosas allí...
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Javi
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DIENEKES



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MensajePublicado: Jue Jul 22, 2010 2:06 am    Título del mensaje: Responder citando

EDUARDO.......EXCELENTE EXPLICACION!!!
GRACIAS POR LA INFORMACION.
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LA MAYOR GLORIA NO ESTA EN NO HABER CAIDO NUNCA.......SINO EN LEVANTARSE CADA VEZ QUE HAS CAIDO. DIENEKES
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Ifikrates



Registrado: 02 Abr 2009
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MensajePublicado: Jue Jul 22, 2010 9:00 am    Título del mensaje: Responder citando

Yo estoy desarrollando una idea para simular combates en las que obligue a los contrincantes a mantener unas lineas más o menos preestablecidas sin que permita libre movimiento por cualquier sitio, ya que me parecía irreal lo que acabamos haciendo en Ferreruela. Cuando tenga la idea desarrollada os la comento aquí. Es lo que me gustaría que probasemos en Ibiza en Octubre.[/quote]

En respuesta a Himilcón:
No se si tu idea irá encaminada en el sentido que una vez desarrollamos en un entrenamiento conjunto de Zaragoza y Bilbao. Marcamos un pasillo en el suelo del que nadie se podía salir y en él formaba cada bando dos lineas de hoplitas, representando una pequeña sección de un frente de batalla, obligando así a cada recreador a permanecer en su puesto sin dispersarse ni intentar fintas individuales de flanqueo, que en la realidad tanto sus propios compañeros como los adversarios, situados fuera de esas marcas les hubieran impedido hacer con su sóla presencia. Se hace evidente entonces (a veces parece imposible) lo dificil que es tocar a un adversario que se cubra bién. Casi parece más facil aprovechar un momento de descuido o agotamiento de tu adversario de enfrente para, en un rápido movimiento, acertar al adversario de tu compañero, que puede estar muy atento a él, pero que descuide cubrirse de los golpes laterales. Esto demuestra que es muy importe intentar no desmarcarse de los propios compañeros ni retroceder, para intentar no dejar, en la medida de lo posible, huecos por donde se cuelen los golpes. Al menos así me eliminaron a mí algunas veces: no por un golpe de mi adversario de enfrente del que me cubría muy bien, sino por golpes, que no esperaba, venidos de un flanco y curiosamente no de mi flanco derecho, aparentemente descubierto sin escudo, pero que yo contralaba muy bien con la vista y la lanza, sino venidos del flanco, teóricamente cubierto por el escudo, pero que mi ángulo de visión no controlaba tanto. Estas lanzadas me alcanzaban, por encima del escudo, en cuello u hombro derecho. (Te las guardo Cleón)
Viendo la dificultad de causar bajas en una formación que se cubra bién, me vienen a la cabeza los estudios que afirman que las batallas de la antigüedad se desarrollaban durante horas a base de continuas tentativas, pausas y retrocesos para descanso y reorganización, hasta el momento en que el superior entrenamiento, forma física, moral o disciplina de uno de los bandos provocaba, junto con el goteo de bajas, el agotamiento, desmoralización y retirada del otro bando que, si se producía de forma desorganizada, ocasionaba la enorme desproporción de bajas entre los dos bandos , más por la carniceria entre en enemigo que huye desorganizado y desprotegido, que por el combate propiamente dicho.
En cierto modo podría ser algo similar a las batallas entre regimientos del siglo XVIII, en las que, mediante concentración de descargas continuas de fusilería, se intentaba hacer abandonar la posición al enemigo, si antes no había una acertada maniobra de caballería, o fuego artillero, que la forzara.
Esta idea del corredor marcado para el combate se puede complementar marcando sólo un lado y dejando el otro libre para cubrirlo con tropas ligeras que protejan ese flanco y eviten que los hoplitas adversarios intenten dispersarse para atacar de flanco a sus adversarios. De esta forma, así como antes se representaba un punto del centro de la batalla, ahora se representaría uno de los flancos. Obviamente para esto hace falta un mínimo considerable de recreadores.
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Himilcón de Iboshim



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MensajePublicado: Jue Jul 22, 2010 10:09 am    Título del mensaje: Responder citando

Es algo parecido Ifíkrates lo que tengo en mente pero no exactamente con un pasillo que encasille a la gente, básicamente serían unas reglas que obligue a la gente a permanecer el 90 % del tiempo en su puesto en linea con el resto de compañeros y obligar a esa serie de tentativas desgastadoras hasta que se agoten los recursos y fuerzas de algún bando primero y deba entonces ceder el terreno. Sería probar metodos hasta que uno nos haga acercarnos más a la realidad del movimiento en el combate en formación, no al combate en sí que eso sabemos ya que es prácticamente imposible con las armas simuladas.

Una cosa para los astiles de las lanzas de pega. ¿ serviría rodearla toda de cinta americana ? así si se parte la cinta aguantaría los trozos y astillas sin que saliesen desperdigados.

La protección de ojos con gafas o pantalla debería ser obligatorio a todo el mundo.
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Cleon



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MensajePublicado: Jue Jul 22, 2010 11:31 am    Título del mensaje: Responder citando

Para que no se astillen las lanzas lo único que hay que hacer es fabricarlas con madera de 28mm de grosor. Desde que sustituimos las nuestras de 22mm por las de 28, ya hará unos 3 años, no se nos ha vuelto a romper ninguna. Además, reutilizamos las de 22 y las convertimos en jabalinas.
Además de lo que comenta Eduardo respecto a los combates simulados, me gustó la idea que me comentó Argo de impartir a los participantes una breve charla sobre modos de comportarse y "tomar conciencia de las armas reales", es decir, formar en posición de combate por ejemplo a los hoplitas con sus armas reales, y que los romanos desarmados se acerquen al erizo de lanzas e imbuirles en cierta medida lo que sería intentar abordar la formación hoplítica.
De manera mas mundana, también creo que se podría penalizar a la gente que no se retira si es herida de manera clara, con su exclusión en la siguiente ronda de combate. Pues parece que en todos los bandos siempre hay algunos "inmortales", que al final casi siempre son los mismos.
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Himilcón de Iboshim



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MensajePublicado: Jue Jul 22, 2010 8:11 pm    Título del mensaje: Responder citando

entonces ¿ que lanzas eran las que se rompieron en Ferreruela ?? recuerdo un par al menos...
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Cleon



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MensajePublicado: Jue Jul 22, 2010 10:14 pm    Título del mensaje: Responder citando

En su día todos los promakhos teníamos lanzas de entrenamiento de 22mm, pero cuando he dicho que las sustituímos, me refería a los de Bilbao. Pero creo que efectivamente habría que sustituirlas definitivamente, a Nearco no le falta razón recordandonos a Paul Alen y el peligro de lanzas y astillas.
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Ifikrates



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MensajePublicado: Vie Jul 23, 2010 9:35 am    Título del mensaje: Responder citando

Aquí en Zaragoza, tenemos ya tres lanzas de entrenamiento personales de 28mms, pero quedan 6 ó 7 de 22mms, que como ya tienen la punta acolchada de entrenamiento con forma de hoja real, pienso que se pueden conservar, si no para entrenamiento, quizás sí para simulación de batalla frente al público, para los recreadores que todavía no tengan, ya que en simulación todo está pactado y el enfrentamiento es menos violento que en los entrenamientos. Pero a partir de ahora habría que pedir a todo el mundo que se fuera confeccionando su propia lanza personal de entrenamiento, al igual que el resto de material, de forma que nadie manejase material que no fuera suyo, lo que redundaría en un mejor cuidado del material en general y una mayor control y rapidez a la hora de moverlo, ya que, en general, mucha gente tiende a cuidar mejor las cosas cuando son suyas y así liberaría a algunos del manejo y distribución de tanto material, lo que nos daría mayor rapidez a la hora de organizarnos.
Estas lanzas de entrenamiento quizás deberían tener dos moharras intercambiables: una cilíndrica gruesa para entrenamiento y otra con forma de hoja real, para las simulaciones coreografiadas frente al público, ya que a cierta distancia el efecto es mucho mejor visualmente y fotográficamente. Esto me lleva a precisar respecto a los esquemas para su constucción, que si bien los tubos de las moharras deben ser extraíbles para ser intercambiados o reparados, el foam o el fielto de acolchado deben ir completamente encolados a los tubos, para evitar que éstos se deslicen aplastando y cortando poco a poco, con los sucesivos golpes, el acolchado hasta llegar a asomar por delante, lo que anularía la protección.
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MensajePublicado: Mar Jul 27, 2010 3:04 pm    Título del mensaje: Sobre las lanzas... Responder citando

Hola a todos, como miembro externo al grupo Promakhos, de momento no había tomado partido por las distintas opciones, pero por experiencia personal, la madera aguanta mucho más si está tratada. He hecho alguna prueba con diversas maderas y las he sumergido en aceite de linaza tal y como aparece en la página (http://www.sherrybahia.com/espadamadera/), y también aplicando capas generosas y sucesivas con una brocha, y la verdad es que se comportan mucho mejor. Claro está que habría que darle un baño cada cierto tiempo, y que la primera vez empapa bastante aceite, pero por lo demás creo que la mejora es evidente.
Sería cuestión de probar con las lanzas.
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Himilcón de Iboshim



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MensajePublicado: Mar Ago 10, 2010 8:42 pm    Título del mensaje: Responder citando

Bueno, os cuelgo aqui una idea para que todo el mundo aporte su opinión en estos días de tranquilidad vacacional.

Cuando debatamos un poco también lo colgaré en el foro de Hispania y en los que pueda para que la gente comente.

Solo es una idea para recrear una batalla, habría que ponerla en práctica para ver que pasa...

dudas preguntarlas aquí que intentaré contestarlas si puedo, yo creo que puede llegar a funcionar en general, puliendo algunos detalles...

parece complicado pero no lo es si lo resumiis.

http://www.iboshim.es/combate.htm
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Lycaios



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MensajePublicado: Mar Ago 10, 2010 9:14 pm    Título del mensaje: Responder citando

Muy interesante lo de las zonas, parece un deporte en vez de una batalla, de esta montamos una federacion. Wink
¿Si se muere al primer golpe sea quien seas que tiene de bueno ir acorazado? ¿que puedes revivir mas?

Saludos

Lycaios
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