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Recreación púnica
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Ifikrates



Registrado: 02 Abr 2009
Mensajes: 512

MensajePublicado: Sab Oct 02, 2010 8:58 am    Título del mensaje: Recreación púnica Responder citando

Aunque en principio pudiera parecer que el dedicarnos a la recreación cartaginesa pudiera desviarnos de nuestra actividad principal de recreación griega, podríamos considerarla como un complemento, ya que el núcleo del ejército cartaginés formaba en falange, combatía con las técnicas de los ejércitos helenísticos y se equipaba al estilo griego de su época, por lo que no requeriría mucho más material adicional por nuestra parte y nos podría abrir las puertas a un mayor número de colaboraciones y participaciones en eventos.
Es por ello que abro esta línea en el foro, para debatir todo lo necesario para desarrollar el tema a quien pueda interesarle.
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Ifikrates



Registrado: 02 Abr 2009
Mensajes: 512

MensajePublicado: Sab Oct 02, 2010 9:00 am    Título del mensaje: Responder citando

Casi en vistas de las proximas jornadas pitiusas he reencontrado alguna foto que tenía del evento del año pasado


Este fue mi estreno como cartaginés. Como veis el equipo puede ser muy similar al griego clásico, aunque serían mucho mas comunes las armaduras de tela.
Para los que estén interesados lo que se recomienda es hacerse con un casco helenístico tardío, además del que ya puedan tener del período clásico o arcaico si están en Athenea Prómakhos. La pega es que no hay apenas en el mercado y hay que recurrir a modificar alguno, de otro modelo, o encargarlo especialmente a algún artesano.
También se recomienda tener un escudo blanco o experimentar con "pintura o barniz pelable" para cambiarle el aspecto si ya se tiene uno al que no se quiera modificar permanentemente el aspecto o el color. He investigado y existe una casa "Pinturas Colamina", que fabrica un barniz pelable transparente al agua. Se podría pintar encima del barniz y después arrancar la capa de barniz y pintura tras la representación púnica. Hay otras casas que fabrican pinturas pelables pero llevan disolventes muy agresivos que podrían estropear la pintura sobre la que se aplicaran. Si alguien encuentra algo más o experimenta al respecto podría comunicarlo.
http://www.pinturascolamina.com/index.php?option=com_content&view=article&id=111&Itemid=118


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Untilatie



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Mensajes: 249
Ubicación: Barcelona

MensajePublicado: Dom Oct 23, 2011 12:51 pm    Título del mensaje: Responder citando

Se puede ampliar algo más de información a partir del monográfico nº 56 del MAEF (Museu Arqueologia d'Eivissa i Formentera)

http://www.aamaef.org/index.php?page=shop.product_details&flypage=shop.flypage&product_id=119&category_id=3&manufacturer_id=0&option=com_virtuemart&Itemid=34
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enekon



Registrado: 16 Jun 2011
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MensajePublicado: Lun Oct 24, 2011 6:45 pm    Título del mensaje: Responder citando

Mmmmm!!! Muy buena pinta.
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Cleon



Registrado: 02 Abr 2009
Mensajes: 1058
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MensajePublicado: Mar Oct 25, 2011 9:18 am    Título del mensaje: Responder citando

Que yo sepa tienen 3 libros sobre el tema, todos bastante interesantes, son las ponencias de las jornadas de arquología fenicio-púnica de Ibiza.

-La segunda guerra púnica en Iberia
-Guerra y ejercito en el mundo fenicio-púnico
-Instiuciones, demos y ejército en Cartago

Recomendables
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Himilcón de Iboshim



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Ubicación: Ebyssos - Iboshim - Ibiza

MensajePublicado: Mar Oct 25, 2011 10:57 am    Título del mensaje: Responder citando

Si, son muy recomendables, si a alguien le interesa alguno solo tiene que decirmelo y se lo puedo gestionar en el museo...
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Nearco



Registrado: 02 Abr 2009
Mensajes: 225
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MensajePublicado: Sab Dic 10, 2011 10:52 pm    Título del mensaje: Responder citando

quizá no es el post más apropiado para ello, pero me gustaría preguntar si existe constancia gráfica o bibliográfica de armaduras de escamas usadas por el ejercito cartaginés. En el ámbito romano parece que no hay lugar a dudas, pero en el cartaginés? dejo a parte aliados de Cartago en las Guerras Púnicas (Iberos, que parece que sí las usaban y demás) para centrarme en lo que sería un cartaginés propiamente dicho, equipado a la griega.

Un saludo compañeros
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Javi
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Himilcón de Iboshim



Registrado: 11 May 2009
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MensajePublicado: Dom Dic 11, 2011 1:23 am    Título del mensaje: Responder citando

Pues los íberos no la usaron, por lo que parece ser la convicción mayoritaria de los académicos (no se ha encontrado ninguna prueba física).

En cuanto a los cartagineses, lo único que yo sé es que sus antepasados fenicios si la llegaron a usar al ser algo muy oriental y de la zona. ¿ la usaron ellos aquí ? si la usaron los romanos, ¿ que pasaría con los púnicos que tenían todavía mayor influencia griega y orientalizante ??
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enekon



Registrado: 16 Jun 2011
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MensajePublicado: Dom Dic 11, 2011 12:46 pm    Título del mensaje: Responder citando

Lo unico que he encontrado es una escama de coraza hecha en laton encontrada en Sagunto; pero cuya cronologia no coincide con el desarrollo de la segunda guerra punica.
http://www.cult.gva.es/dgpa/Troncales/Conarqueologia.asp?NumPag=35
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Untilatie



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MensajePublicado: Dom Dic 11, 2011 2:35 pm    Título del mensaje: Responder citando

Yo no puedo abrir el enlace, Enekon... dices que son escamas de una posible armadura?
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J. M. Gallego Cañamero

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Untilatie



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MensajePublicado: Dom Dic 11, 2011 2:43 pm    Título del mensaje: Responder citando

Ahora sí la he visto... probablemente se trate de un aplique hemisférico de bronce. Aunque no aparece la escala, debe medir medio centímetro de diámetro, como los que salen en la necrópolis arcaica de Can Canyís (Tarragona), uno de los ejemplos que me acuden a la memoria.

No creo que se trate de una escama protectora... Las representaciones de LLiria que tradicionalmente se ascociaban a armaduras de escamas (y así fueron dibujadas por McBride en un Men-at-arms dedicado a los pueblos ibéricos), podrían corresponder, a mi juicio, a cotas de anillos que usaron los ejércitos romanos que circulaban arriba y abajo por la costa durante la Segunda Guerra Púnica. Los iberos las vieron y las emplearon en su plástica.
En este sentido, mucho se puede decir del lebes en el que aparecen representadas.
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J. M. Gallego Cañamero

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MensajePublicado: Dom Dic 11, 2011 9:47 pm    Título del mensaje: Responder citando

Tu teoria me parece del todo acertada, no obstante tal como cita Quesada contrarestando con ceramicas griegas estos rellenos podrian interpretarse como pelo, a mi juicio y siguiendo tu teoria se trata de cotas de malla o podrian tambien tratarse de gambesones o pturges acolchados, como bien tu dices mucho se puede comentar acerca de este lebes.
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Untilatie



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MensajePublicado: Lun Dic 12, 2011 10:19 pm    Título del mensaje: Responder citando

Buenas!

Yo no creo que se trate de pelo... La representación más clara, y la que creo que estamos utilizando como referente, corresponde al Lebes 142 o 143 (creo).

http://www.aceros-de-hispania.com/imagen/falcatas-iberas/espadas-iberas.jpeg

En la escena que aparece, se pueden ver dos guerreros atacando una formación que recuerda a la falange (precisamente, éstos individuos son los que llevan el tipo de armadura que debatimos). A mi juicio, los individuos de la falange homogenea no son iberos; yo creo que, más bien, pertenecen a un ejército cartaginés o romano. El lebes es una gran tinaja que se utilizaba entre los pueblos iberos que lo empleaban de la misma forma que los griegos utilizaban las cráteras, es decir, para mezclar el vino con agua durante las sesiones de symposium entre los personajes destacados, banquetes ceremoniales (o no) en los que se bebía y comía para comemorar hazañas y vivencias de caza y guerra de los comensales o de sus familiares. El hecho de que una escena como esta fuera recogida en uno de estos contenedores, significa (creo yo) que lo que commemora es una derrota inflinjida a un ejército no iberico (cartaginés o romano). La idea de que se retiran se apoya en la posición de los pies de los falangitas. Si te fijas, normalmente, en escenas de combate, los pies de los adversarios aparecen en una posición opuesta o enfrentada. En este caso, los pies de los falangitas están claramente en retirada... creo que no son iberos, precisamente por la uniformidad e la falange: los escudos representan motivos exactos, la posición de los individuos es la misma así como su armamento y sus protecciones. Desde mi punto de vista, lo que se está representando en este lebes es una escena en la que una tropa ibérica (probablemente los mismos que utilizaban el lebes o sus parientes), pone en fuga a una formación de falange romana o cartaginesa... Y es más, creo que es romana, porque quizá (y ahí es donde entroncamos con las cotas de mallas), el ceramista, que quizá no presenció la escena directamente, pintó a los individuos recurrriendo a conceptos que conocía. Es probable que hubiera visto a algún romano ataviado con cota de mallas (con la II GP pasaron muchos por la zona de levante), algo que me parece más dificil si nos referimos a un cartaginés, porque Anibal (según Polibio) no vistió a su infanteria de linea "a la romana" hasta que no llegó a Italia. Eso no impide que los cartagineses ya se equiparan así durante las batallas de la Península Ibérica, así que también podría ser, pero quizá los escudos los hubiera pintado redondos y no ovales. Lo mismo se podría decir de los cascos que llevan.
En cualquier caso, de lo que estoy convencido es que no creo que los que se retiran ordenadamente sean iberos y que sus protecciones sean de piel y pelo.

Saludos[img][/img]
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J. M. Gallego Cañamero

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Cleon



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MensajePublicado: Lun Dic 12, 2011 11:04 pm    Título del mensaje: Responder citando

Interesante teoría, y bien argumentada.
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Himilcón de Iboshim



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MensajePublicado: Mar Dic 13, 2011 12:49 pm    Título del mensaje: Responder citando

También me gusta, ya que no creo que los íberos representasen una derrota propia en su vaso conmemorativo... así que los que se retiran serían ¿ romanos ?
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