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Recreación púnica
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Demóstenes



Registrado: 28 Feb 2011
Mensajes: 102

MensajePublicado: Mar Dic 27, 2011 9:31 pm    Título del mensaje: Responder citando

Las acepto Wink

Ahora en serio, ¿La vasija es de epoca catoniana? ¿Conmemoraría una, supuesta Twisted Evil , victória sobre tropas pre-Catón?

Lo pregunto porqué es interesante interpretar la armadura pintada Wink
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Untilatie



Registrado: 05 Abr 2009
Mensajes: 249
Ubicación: Barcelona

MensajePublicado: Mar Dic 27, 2011 9:34 pm    Título del mensaje: Responder citando

Está datado a finales del s. III- inicios del II a. C.
Puede corresponder perfectamente a un episodio de la Segunda Guerra Púnica o a Catón.
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J. M. Gallego Cañamero

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Demóstenes



Registrado: 28 Feb 2011
Mensajes: 102

MensajePublicado: Mie Dic 28, 2011 12:37 pm    Título del mensaje: Responder citando

Interesante... Entre los ''tres romanos'' se perciben tres tipos diferentes de lórica, coincido contigo en que parece una hamata, por lo menos el íbero de la falcata y ''el romano'' de la izquierda, el del centro parece un híbrido y lo que lleva el tercero parece claro que es otra cosa, aunque lo que voy a decir puede ser una tontería muy grande me recuerda a los cascos arcaicos hechos con colmillos de jabalí, también me recuerda a la trama interior de los aspis representados en algunas cráteras...

Pero no se puede apreciar en detalle, ¿No hay una imágen de mejor resolución y que se vean más guerreros? He buscado pero no la encuentro Sad
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Himilcón de Iboshim



Registrado: 11 May 2009
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Ubicación: Ebyssos - Iboshim - Ibiza

MensajePublicado: Mie Dic 28, 2011 7:06 pm    Título del mensaje: Responder citando

Yo tengo fotos en detalle de todos los ángulos, pero no puede apreciarse más de lo que los expertos ya han dicho. Solo se puede sacar en claro que llevan algún tipo de protección pero no se sabe muy bien que, lo más plausible como ha dicho el amigo íbero es que podrían ser mallas y unos soldados podrían ser romanos por su armamento (¿ jabalinas a punto de ser lanzadas ??) o cartagineses, e íberos al servicio de unos u otros dada su 'homogeneidad'...

detrás de la línea de íberos con falcata (hay dos con lanza/soliferreo y falcata imagino que para identificarlos como íberos, y sin escudos) hay 6 jinetes con jabalinas ya que están en la misma posición de lanzamiento/lucha con lanza que los de a pie...

una abrumadora superioridad de caballería propia de los pueblos de la península...

el segundo íbero lleva un gran penacho distintivo (un jefe ??)

estaba super mal iluminado en el museo de valencia, me cagué en to pa sacar las fotos...
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Demóstenes



Registrado: 28 Feb 2011
Mensajes: 102

MensajePublicado: Mie Dic 28, 2011 11:56 pm    Título del mensaje: Responder citando

Casi siempre se puede dar un punto de vista alternativo, sino que se lo digan al D´Amato Wink

Me parece que el caso que nos ocupa se presta bastante a la interpretación precisamente por lo ambiguo de la pintura.

Aunque yo también creo que deben ser cotas de malla, lo cierto es que ''el romano'' de en medio sólo la lleva en la mitad superior, solución que chirría para cota de malla pero que si fueran escamas ya me parece menos raro, pero no se han encontrado armaduras de escamas íberas,¿No?

Ahora bien, si lo que el pintor íbero a querido representar es diferentes niveles de protección, con sus propias convenciones artísticas, lo que estaríamos viendo es a todo un ejército romano con sus diferentes líneas, no sólo a los triarii...

No podrías subir las fotos Himilcon, para que los demás mortales podamos observarlas porfa Wink
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Untilatie



Registrado: 05 Abr 2009
Mensajes: 249
Ubicación: Barcelona

MensajePublicado: Jue Dic 29, 2011 2:36 pm    Título del mensaje: Responder citando

Esta es una de las caras, faltaría l parte en la que se ve la carga de caballería.

http://www.museuprehistoriavalencia.es/ficha_museo_virtual.html?cnt_id=23
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J. M. Gallego Cañamero

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Lycaios



Registrado: 03 Abr 2009
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Ubicación: Barcelona

MensajePublicado: Jue Dic 29, 2011 5:13 pm    Título del mensaje: Responder citando

http://www.museuprehistoriavalencia.es/ficha_vitrinas.html?cnt_id=1236

Segun el museo de prehistoria de Valencia, son un atajo de Iberos que se lo pasan pipa jugando a ser soldaditos y fardando de lo chulos que son. XD Eso me cuadra muchiiiiiiiisimo mas qu ela teoria del vendedor de falcatas y similares teorias. Claro que opinareis que en el museo de Valencia son todos unos romanos descastados con ganas de difanar al noble pueblo Iberaco. XD
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Demóstenes



Registrado: 28 Feb 2011
Mensajes: 102

MensajePublicado: Jue Dic 29, 2011 11:40 pm    Título del mensaje: Responder citando

Auí sale un calco de todo el dibujo pero no tiene resolución y no se puede ampliar para ver detalles Crying or Very sad

http://www.museuprehistoriavalencia.es/ficha_vitrinas.html?cnt_id=1236

Con todo y con eso se puede apreciar unas proporciones de ocho vencerdores por cuatro vencidos, y entre los vencedores hay una abrumadora caballería, seis por dos de infantería, los de infantería no llevan escudo, quizá para representar que son tropas ligeras, lo cual reforzaría que los cuatro con escudo son un ejército perdedor, más bien lo que queda de el, desentendido de la batalla y que huye por salvar la vida perseguido y hostigado por la caballería y los ligeros.
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Himilcón de Iboshim



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Ubicación: Ebyssos - Iboshim - Ibiza

MensajePublicado: Vie Dic 30, 2011 3:12 pm    Título del mensaje: Responder citando

Yo tengo un calco con resolución, ahí lo dejo:

http://www.inmobelnet.com/recursos/liria.jpg

no puedo subir muchas fotos ya que actualmente mi conesión es una conesión de mier...
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Filemon



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Ubicación: PORTUGALETE

MensajePublicado: Sab Dic 31, 2011 12:00 am    Título del mensaje: Responder citando

Demóstenes escribió:
JAJAJA, ya sé la respuesta a la pintura.
Otro dato que arroja luz al asunto es el hecho de que los cartagineses llevaban en la Hispania largo tiempo, suficiente como para enseñarles a los íberos todas las perfídias púnicas en el noble arte del comercio.. Cool


Hola:

Leyendo vuestros discursitos me ha salido el romanazo que llevo dentro y basándome en la cita de arriba, que no es tan tontuna como parece, propongo otra nueva interpretación, a saber:

- Se ha comparado la formación con hoplitas griegos,
- griegos que eran conocidos desde antes que los romanos en la península ibérica.
- griegos que combatían de un modo "parecido" a los púnicos.
- Púnicos que eran conocidos desde antes que los romanos en la península ibérica.

Luego, y ahí va, ¿y si se tratasen de íberos que estuviesen imitando en alguna manera el modo de combate de esos otros pueblos foráneos que se esentaron en unn momento dado en la península?. Si lo pensáis esto último auna todo lo comentado y abre otra posibilidad aunque va en contra del modo general preestablecido de lucha íbera un poco anárquica o no, quien sabe si no eran más ordenados de lo que se supone por ahí.

Valete bene, ¡uy!, se me ha escapado Cool
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FILEMON
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Himilcón de Iboshim



Registrado: 11 May 2009
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Ubicación: Ebyssos - Iboshim - Ibiza

MensajePublicado: Lun Ene 02, 2012 10:08 am    Título del mensaje: Responder citando

Es que eran más ordenados de lo que se presupone por ahí como bien explica Quesada en su libro de los íberos. En los clásicos hay referencias de citas que hablan de la estructuración de los íberos mediante estandartes, insignias en sus escudos según sus unidades y pueblos, montaje de campamentos cuando marchaban, especialización de unidades... etc. etc.

vamos que habían hecho de mercenarios combatiendo en las guerras griegas y púnicas desde el siglo V a.C.

por eso era fácil encuadrarlos en ejercitos supuestamente más estructurados, como el púnico y el romano. Vamos que éstos no eran excesivamente más estructurados que los íberos, sino más permanentes en el tiempo, cosa que cambiaba la percepción de visión de la guerra que tenían unos y otros, pero no la forma básica de combatir.
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Untilatie



Registrado: 05 Abr 2009
Mensajes: 249
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MensajePublicado: Lun Ene 02, 2012 12:18 pm    Título del mensaje: Responder citando

Efestiviwonder (otra expresión supermoderna)

Los iberos, así como los celtíberos y otros pueblos mediterráneos eran contratados como mercenarios por la potencias mediterráneas como mínimo desde el s. V a. C. (están presentes en las guerras greco- cartaginesas de Sicilia). Aunque probablemente no luchaban en sistemas de falange como nosotros la concebimos, sí que conocían las tradiciones bélicas del mediterráneo y eran capaces de actuar como infantería de línea (el caudillo Untibeles/Indíbil se enfrenta a las legiones romanas en campo abierto en el 205 y 206 a. C., por ejemplo), empleando las mismas tácticas que romanos o cartagineses, o actuar como infantería ligera. Las diferencias fundamentales son la disciplina (no eran soldados, eran guerreros) y la capacidad estratégica de los mandos, porque hasta la SGP, sus batallas campales son de baja intensidad, para las que no se requiere una formación en ese sentido.
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J. M. Gallego Cañamero

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Demóstenes



Registrado: 28 Feb 2011
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MensajePublicado: Mar Ene 03, 2012 10:24 pm    Título del mensaje: Responder citando

''Pero cuando sacó el ejército fuera de la ciudad, le puso en formación, y comenzó, dividido en trozos, ha hacer evoluciones y a mandar según las reglas del arte, se reconoció en él tanta superioridad respecto de la impericia de los precedentes comandantes...''

Políbio tomo I libro I cap IX

Este episodio es el de Jantípo, general espartano contratado por los púnicos al tener a los romani ad portas. ¿Es aquí donde los hijos de Baal aprendieron a luchar con formaciones regulares o es propaganda tendenciosa?
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Filemon



Registrado: 07 Abr 2009
Mensajes: 187
Ubicación: PORTUGALETE

MensajePublicado: Mie Ene 04, 2012 9:35 am    Título del mensaje: Responder citando

Hola:

Tras leeros queridos compañeros debo decir que ...ahí es donde yo quería llegar. Desde mi punto de vista, se trata de íberos que están en retirada de una manera ordenada pues si eran capaces de combatir en órdenes perfectamente estructurados también serían capaces de retirarse manteniendo la formación con mayor o menor dignidad. Todo lo leído acerca de la interpretación del autor de la manera de vestir y comportarse de los romanos está bien pero me convence más la opción de una representación de una refriega entre pueblos peninsulares. ¿Argumentos? pues básicamente los mismos que habéis dado pero circunscribiéndolos a un ámbito ibero o celtíbero puramente. Los escudos, por ejemplo, tienen una decoración nada romana,a priori, y sobre su forma no voy a decir nada pues eso si que debe ser complicado en un vaso en esa época por un artesano. Las cotas de malla... siempre hemos oido que tienen un origen celta y estos pueblos estaban presentes en la península.

Mientras no hayas más datos me da la sensación que ambas teorías son perfectamente válidas y luego cada uno en función de sus fobias y sus filias que adopte la considere más correcta pero intentad ser objetivos y no dejéis que os venza vuestro manifiesto antirromatismo, jejeje.

Un saludo.
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FILEMON
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Himilcón de Iboshim



Registrado: 11 May 2009
Mensajes: 361
Ubicación: Ebyssos - Iboshim - Ibiza

MensajePublicado: Jue Ene 05, 2012 9:55 am    Título del mensaje: Responder citando

Ese episodio trata sobre la primera guerra, y es el que usan los argumentadores para realizar hipótesis sobre la forma de luchar a lo macedónico del ejército de Cartago.

Podría ser por lo que dice el pasaje que algunas unidades del ejército púnico luchasen con sarisas (o los mercenarios griegos llegados con Jántipo, al menos). Lo que parece más claro es que en la segunda no se dió este tipo de unidades por los análisis que hacen algunos autores (entre ellos el propio Quesada) en sus publicaciones, sobre la trayectoria de los ejércitos de los Barca.

En cuanto al vaso, los íberos no conocieron la cota de malla hasta la llegada de los cartagineses y seguramente no se 'masificaría' hasta la llegada de los romanos. Esto más datando los vasos al final del III o principios del II tal como están datados, hace probable que represente un combate de la SGP entre tropas más homogéneamente uniformados de lo que era un pueblo de la iberia por aquel entonces. Con probabilidad los bandos pueden ser del lado cartaginés y del lado romano.

Si los supuestos vencedores del vaso llevan claramente falcatas para identificarlos claramente (ya sabeis el simbolismo de la falcata entre los pueblos íberos) esto hace presuponer, mal que pese a los, llamemosle, prorromanos, que los que se retiran pueden ser perfectamente romanos.
Claramente al autor le cuesta representar el detalle que una tropa extranjera tendría por su desconocimiento, por lo que solo representa en su máximo exponente elementos muy reconocibles de los pueblos representados: la falcata en los íberos y la caballería, los escudos alargados en los romanos, independientemente de los patrones de relleno que se usen en las figuras.

En todos y cada uno de los post se ha especificado siempre que no son más que hipótesis. El decir que puede ser una invención completa del autor también podría ser una hipótesis plausible, como todas las expuestas en la discusión.

Y los romanos también perdían batallas y no hay nada malo en reconocer los hechos de la acontecida historia.
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