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Recreación púnica
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Demóstenes



Registrado: 28 Feb 2011
Mensajes: 102

MensajePublicado: Vie Ene 06, 2012 12:41 am    Título del mensaje: Responder citando

Es evidente que los romanos perdían batallas, Pirro y Aníbal son dos claros ejemplos pero los proromanos hemos detectado una corriente, si se me permite,con cierto tufo antiromano Razz , que se estaba dando casi por sentado que lo eran. Aceptando tu apreciación de que la falcata es un símbolo diferenciador y de que los que pierden no son íberos, más no se puede afirmar. Ahora bien, pueden ser romanos, bien pueden ser púnicos que les tenían el mismo cariño, y si me aprietas los que pierden también podrían ser otro pueblo íbero ''romanizado'' que a los ojos de un pueblo íbero más ortodoxo y tradicional los considerarían unos vendidos. Éste vaso tendría un carácter propagandístico en el sentido de que las armas y tácticas tradicionales triunfan sobre lo novedoso y extranjero. Rolling Eyes

Respecto al episodio de Jantipo, que si no es por él ahí se acaba la PGP, el pasaje es bastante claro, dice que enseña a los púnicos a luchar con orden, formando cuadrados y maniobrando, destacando en esto tanto respecto a los generales púnicos anteriores a él que todo el mundo está de acuerdo en cederle el mando supremo. De hecho después de vencer a los romanos, despertó tantas envidias entre los Hanones, Barquidas, Magones y demás patriciado que tuvo que marcharse a Esparta porque temía por su vida, así se lo agradecieron, pero no habla nada de armas y estoy seguro que Políbio habría apuntado eso igual que lo hace cuando describe a la caballería romana.

Otra cuestión es cuándo adoptaron la panoplia macedonia, si es que la adoptaron, como pone en duda Quesada y otros popes ultimamente, si aceptamos que sí se adoptó, tuvieron más ocasiones antes de Jantipo, debido a la tradición de reclutar mercenarios.

Mi reflexión es que antes de Jantipo los púnicos ¿Eran una banda? ¿O es deformación profesional del historiador griego, que no puede resistirse y aprovecha la ocasión para vender las bondades del arte militar heleno?
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Filemon



Registrado: 07 Abr 2009
Mensajes: 187
Ubicación: PORTUGALETE

MensajePublicado: Vie Ene 06, 2012 9:14 pm    Título del mensaje: Responder citando

Himilcón de Iboshim escribió:
En cuanto al vaso, los íberos no conocieron la cota de malla hasta la llegada de los cartagineses y seguramente no se 'masificaría' hasta la llegada de los romanos

Y los romanos también perdían batallas y no hay nada malo en reconocer los hechos de la acontecida historia.


Hola:

A lo primero no estoy del todo convencido por lo que comenté de su relación con los celtas de los alrededores. Que digo yo que de vez en cuando quedarían para ir de fiesta y se verían las ropas, de hecho seguro que también en más de una ocasión se enfadaron y llegaron a las manos. Puede que no las adoptasen de modo mayoritario pero decir que no se conocían no me cuadra.

Y respecto a lo segundo me has "matao" Shocked Shocked Shocked

Un saludo.
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FILEMON
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Himilcón de Iboshim



Registrado: 11 May 2009
Mensajes: 361
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MensajePublicado: Sab Ene 07, 2012 11:50 am    Título del mensaje: Responder citando

Demóstenes escribió:
Aceptando tu apreciación de que la falcata es un símbolo diferenciador y de que los que pierden no son íberos, más no se puede afirmar. Rolling Eyes


Y es lo único que se ha afirmado, pueden ser cualquier cosa, incluso romanos. Lo que tampoco se puede afirmar es que no sean romanos.

Y en cuanto a la cota de malla, solo matizar el que unos comerciantes que viajen y la hayan visto en otros lugares no significa que un pueblo conozca ese elemento. Seguramente en algunos puntos habrían visto ese tipo de armadura, pero eso no significa que en el conocimiento general del pueblo de toda esa región estuviese en uso como algo cotidiano, aunque fuese de forma minoritaria. Probablemente entre los íberos (no celtíberos) quien más posibilidades de adoptarlas tuvieron tempranamente serían los íberos del norte, desde el Ebro hasta el sur de Francia.

y no os emparanoieis que no hay ninguna corriente antirromana... sino cualquier comentario (que son bromas en verdad) sobre pérfidos púnicos o íberos o lo que sean parecerían también corrientes anti. No puede haber corrientes anti o pro en el estudio de la historia, aquí solo hay opiniones personales...
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enekon



Registrado: 16 Jun 2011
Mensajes: 22
Ubicación: Serra (Valencia)

MensajePublicado: Dom Ene 08, 2012 2:03 pm    Título del mensaje: Responder citando

!!! Muy interesantes cada una de las aportaciones...volviendo a las "cotas de malla" existen una serie de exvotos romanos por Londres en los q se aprecia un soldado romano con una especie de coselete acolchado q casa bastante bien con el tipo de prenda que se representa en el vaso de los guerreros; obviamente lo unico que no encaja es la cronologia, pero seria interesante contemplar la posibilidad ya que armaduras de materiales perecederos siempre han estado presentes en todas las epocas.
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Demóstenes



Registrado: 28 Feb 2011
Mensajes: 102

MensajePublicado: Dom Ene 08, 2012 8:19 pm    Título del mensaje: Responder citando

Himilcón de Iboshim escribió:
Y es lo único que se ha afirmado, pueden ser cualquier cosa, incluso romanos. Lo que tampoco se puede afirmar es que no sean romanos.

Tienes razón, un amigo mío siempre dice que hay que ser preciso con las palabras para evitar confusiones Embarassed
Cuando dije afirmaciones en realidad denunciaba la forma reiterada de especular unicamente con la posibilidad romana en algunos post, sobre todo al principio.

Himilcón de Iboshim escribió:
y no os emparanoieis que no hay ninguna corriente antirromana... sino cualquier comentario (que son bromas en verdad) sobre pérfidos púnicos o íberos o lo que sean parecerían también corrientes anti. No puede haber corrientes anti o pro en el estudio de la historia, aquí solo hay opiniones personales...


Estoy totalmente de acuerdo pero recuerda que eres tú el que nos has catalogado como proromanos a algunos, creando implicitamente un bando anti, pero vamos que todo esto son pajas mentales, yo mismo he especulado con la posiblilidad de que fueran romanos, a mi personalmente me encanta la época clásica, admiro igual a Escipión que a Anibal, quizá más a Anibal, ídem de Arquímedes que la lió parda en Siracusa Rolling Eyes Wink

¿Enekon no tienes imágenes de los romanos? La armadura orgánica es una posiblilidad muy probable.
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Untilatie



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Ubicación: Barcelona

MensajePublicado: Lun Ene 09, 2012 9:07 am    Título del mensaje: Responder citando

Son romanos!!!
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Himilcón de Iboshim



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MensajePublicado: Lun Ene 09, 2012 10:31 am    Título del mensaje: Responder citando

yo no he catalogado a nadie de nada, solo he expuesto argumentos de lo que a mi me parecía que podría ser el dibujo del vaso... no lo tomes como ningun reproche, que no es nada... es este sistema de comunicación imperfecto... siento si se me ha mal entendido...

Ultima edición por Himilcón de Iboshim el Lun Ene 09, 2012 12:22 pm; editado 2 veces
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Lycaios



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MensajePublicado: Lun Ene 09, 2012 11:42 am    Título del mensaje: Responder citando

A mi me gustan los Griegos, los cartagineses y los romanos... pero es que esa carne para pilum Ibera es que me da no se que. Wink
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Himilcón de Iboshim



Registrado: 11 May 2009
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Ubicación: Ebyssos - Iboshim - Ibiza

MensajePublicado: Lun Ene 09, 2012 12:18 pm    Título del mensaje: Responder citando

Una foto de esos exvotos romanos con los acolchados, que dice Enekon, estaría bien para poder comparar, al igual tenemos más tema de conversación...
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Demóstenes



Registrado: 28 Feb 2011
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MensajePublicado: Lun Ene 09, 2012 7:50 pm    Título del mensaje: Responder citando

[quote="Himilcón de Iboshim"]Si los supuestos vencedores del vaso llevan claramente falcatas para identificarlos claramente (ya sabeis el simbolismo de la falcata entre los pueblos íberos) esto hace presuponer, mal que pese a los, llamemosle, prorromanos, que los que se retiran pueden ser perfectamente romanos.
[quote]

No te lo tomes a mal, tampoco quiero reprocharte nada pero no soy un mentiroso y tampoco quiero que pienses que intento ponerte palabras en tu boca que no has dicho, pero vamos, que a mí proromano precisamente no me ofende. Laughing

Para Untilatie: yo sigo viendo muy plausible que el de la falcata sea un comerciante cansino... Rolling Eyes Laughing
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Himilcón de Iboshim



Registrado: 11 May 2009
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MensajePublicado: Mar Ene 10, 2012 9:51 am    Título del mensaje: Responder citando

Filemon escribió:
lcada uno en función de sus fobias y sus filias que adopte la considere más correcta pero intentad ser objetivos y no dejéis que os venza vuestro manifiesto antirromatismo, jejeje.

Un saludo.


no queria seguir con esto pero bueno al menos que quede claro que como ves no he hecho yo la catalogación, venía de antes y yo mismo me sorprendí, por eso puse lo de 'llamemosle', porque antes de mi comentario se había empezado con esa catalogación que sinceramente a mi ni se me había ocurrido hasta el momento.

Queda claro pues que yo nunca he creado una catalogación de nadie. Por supuesto he utilizado el término, eso no te lo discuto (y tu tb lo has usado), pero yo no lo he introducido por lo cual no soy yo el que ha catalogado (ni tu tampoco al usarlo). En fin.
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Cleon



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Mensajes: 1058
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MensajePublicado: Mar Ene 10, 2012 10:09 am    Título del mensaje: Responder citando

Bueno pues después de las intensas fiestas volvemos a la faena, que también la hecho en falta.
Creo que no podemos categorizar respecto a la nacionalidad de los contendientes del vaso, no hay certezas, todo son teorías, e incluso podría ser una escena ficticia. Pero..... lo único que personalmente me hace inclinarme ligeramente sobre la opción de que los que huyen sean romanos, es la uniformidad de los dibujos de los escudos. Que yo sepa, (afirmo con cierta inseguridad) es de los únicos contendientes durante la SPG en la península, que con mediana certeza, podemos afirmar que decoraban de la misma manera los scuta. A mi modo de ver, el hecho de que los "vencedores" del dibujo lleven falcatas y tengan mucha caballería refuerza un poquito mas esta teoría.
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Untilatie



Registrado: 05 Abr 2009
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Ubicación: Barcelona

MensajePublicado: Mar Ene 10, 2012 8:11 pm    Título del mensaje: Responder citando

Yo soy anti- romano!
Son romanos! Son romanos!
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Demóstenes



Registrado: 28 Feb 2011
Mensajes: 102

MensajePublicado: Mie Ene 11, 2012 10:25 pm    Título del mensaje: Responder citando

Himilcón de Iboshim escribió:
Filemon escribió:
lcada uno en función de sus fobias y sus filias que adopte la considere más correcta pero intentad ser objetivos y no dejéis que os venza vuestro manifiesto antirromatismo, jejeje.

Un saludo.


no queria seguir con esto pero bueno al menos que quede claro que como ves no he hecho yo la catalogación, venía de antes y yo mismo me sorprendí, por eso puse lo de 'llamemosle', porque antes de mi comentario se había empezado con esa catalogación que sinceramente a mi ni se me había ocurrido hasta el momento.

Queda claro pues que yo nunca he creado una catalogación de nadie. Por supuesto he utilizado el término, eso no te lo discuto (y tu tb lo has usado), pero yo no lo he introducido por lo cual no soy yo el que ha catalogado (ni tu tampoco al usarlo). En fin.


No si al final la culpa de todo la tenemos siempre los romanos... En serio, lo que me preocupaba es que pensases/pensasen que soy un mentiroso, así que todos contentos Cool

Personalmente, concluyendo un poco, acepto cualquier hipótesis bien hecha y coherente pero la lógica nos dice que una cerámica íbera, encontrada en contexto íbero, con unos hombres luchando que llevan panóplia íbera pués es eviedente que lo más probable es que sean íberos contra íberos. Todo lo demás es plausible, hasta lo del comerciante pero no lo más probable.

Por cierto habeis usado argumentos, los anti Twisted Evil , que se vuelven en vuestra conra. Se usa la homogeneidad de la equipación para decir que son romanos pero si es de finales del III y principios del II, sobre todo si es de época Catoniana como parece ser, según Quesada era bastante difícil diferenciar un íbero de un romano, varios de vosotros lo habeis afirmado también.

El argumento de que el que pinta a los romanos a la íbera es plausible pero no tanto, es el argumento de la columna trajana, el del artísta que está en la gran ciudad que vive en una burbuja y que probablemente no a visto un soldado en su vida, discutible también, pero en éste caso el artísta se encuentra donde están los soldados romanos, de hecho los ve hasta en la sopa, y su padre los lleva viendo hasta en la sopa con lo cual el argumento pincha un poco.

Yo lo único que he intentado es ofrecer una visión diferente por la corriente anti Twisted Evil que se había creado gañanes Laughing Laughing
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Arquiloco



Registrado: 03 Abr 2009
Mensajes: 241
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Jue Ene 12, 2012 12:25 pm    Título del mensaje: Responder citando

Buenas, no sé, lo de ser anti o pro no creo que sea la mejor manera de enjuiciar algo como este vaso. Los prejuicios (esos que comentaba el pesado de Aristóteles Aristóteles was a beggar for the bottle Razz) suelen lastrar las interpretaciones como esta, donde claramente puede verse a un grupo de danzarines barrocos de ballet ruso tratando de asustar a un homosexual que agita una larga pluma de ave procedente de la procesión del Orgullo Gay... Razz

Y ahora más en serio, ¿no había una imagen mejor para mostrar, como por ejemplo la del museo? aparte que sale secuenciada toda la escena (la caballería y la forma casi cinematográfica de entrada por la izquierda de unos y la huída de otros por la derecha) me parece más detallada. En cualquier caso, sí parece claro que conmemora la victoria en una escaramuza o batalla, sí parece claro que unos (los de caballería) persiguen a otros que huyen artísticamente en orden, y dada la poca cantidad de figuras participantes, no creo que quede clara la magnitud del evento presentado; puede ser algo familiar, puede ser algo local, puede ser algo más importante... en cualquier caso, que nadie se indigne, que al menos hay algo representado que da pie a discusiones. Siempre que estas, repito lo del inicio, no se hagan desde el pro- anti- o parafílico-fóbico de nada... Wink

Por cierto que me quedo con la parte gay del asunto. Será que he pensado en Untilatie... mmm... Razz
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"Porque ni llorando remediaré nada, ni nada
empeoraré dándome a placeres y festejos."
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