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Aníbal: el héroe que plantó cara a Roma

 
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Xeones



Registrado: 05 Ago 2009
Mensajes: 54
Ubicación: BCN

MensajePublicado: Sab Nov 28, 2009 3:12 pm    Título del mensaje: Aníbal: el héroe que plantó cara a Roma Responder citando

Hola a todos y gracias por crear esta sección. Siento no haberme conectado, pero he tenido que estudiar(el último exámen fue de Al-Ándalus, una etapa de la historia de España digna de admirar).
Yo quería que hablarais sobre Aníbal. Fue un gran general? Mejor que Temístocles o que Alejandro Magno?Por qué tuvo que retirarse a Cartago después de estar tanto tiempo atemorizando a los romanos y presentarse delante de las puertas de Roma?
Hablad plis!!
Gracias y saludos
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"Los espartanos nunca preguntan cuantos son, sino donde estan"
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Eufranor



Registrado: 03 Ago 2009
Mensajes: 39
Ubicación: Vigo (Pontevedra)

MensajePublicado: Mar Dic 01, 2009 11:14 pm    Título del mensaje: Responder citando

Saludos, joven espartano.

Aníbal fue un brillantísimo general, que poseía el carisma y brillantez de otros nombres inmortales dentro de la historia militar, como Alejandro Magno, Julio César, Napoleón,... entre otros. Su carisma, entendido como la capacidad de liderar a un grupo humano, lo demuestra la hazaña de lograr atravesar con su ejército los Alpes en invierno, partiendo desde España, con la idea de presentar batalla a la poderosa Roma en su propio territorio. En mi opinión, esta proeza demuestra la fé que le profesaban sus soldados. Los cartagineses e hispanos que consiguieron franquear esas montañas, se convertirían en formidables soldados, que, prácticamente, sólo conocerían la derrota años después, cuando la situación en Cartago obligó a Aníbal a regresar a su patria. Su brillantez militar alcanza su máxima expresión en la batalla de Cannas, donde sentó las bases del "doble envolvimiento". La idea era bastante similar a la empleada por el griego Milcíades en la batalla de Maratón, y consistía en oponer un centro débil protegido por fuertes flancos. El poderoso centro enemigo no tardaba en profundizar entre las filas centrales de Aníbal o Milcíades, pero, al mismo tiempo, el avance de los propios flancos cartagineses o griegos sobre los del enemigo, convertía la situación en una trampa, en la que la totalidad del ejército rival terminaba completamente rodeado.

Después de Cannas, los romanos comprendieron que era preferible no enfrentarse directamente a las tropas de Aníbal, y buscaron el punto débil del cartaginés, que consistía en la logística, es decir, el abastecimiento regular de víveres y materiales a un ejército. Sin los suministros que le llegaban desde Hispania, el poderoso ejército de Aníbal desaparecería como amenaza. La misma idea se plantea, por ejemplo, en la Edad Media. ¿ Cómo rendirías un castillo con poderosas murallas, y defendido por feroces soldados ?.... ¿ lo tomarías al asalto ?. Quizás fuese más sensato sitiarlo, de manera que los defensores, sin alimentos ni refuerzos, acaben por entregar las armas. El ejército de Aníbal se encontraba aislado en la península itálica, sin suministros y sin haber conseguido que los otros pueblos de Italia se uniesen a él frente a Roma. Al desembarcar Escipión "el africano" en las proximidades de Cartago, amenazando la ciudad, se necesitaba la presencia de Aníbal para salvaguardarla, por lo que la "campaña italiana", quedó abandonada ante esta nueva prioridad.

Un saludo
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Megacles



Registrado: 03 Abr 2009
Mensajes: 174
Ubicación: Zaragoza

MensajePublicado: Jue Dic 03, 2009 10:20 am    Título del mensaje: Responder citando

Una de las claves que tenia Anibal era el conocimiento que adquirio,de las tacticas del ejercito romano,sabia lo que iban a hacer en todo momento en la batalla y se anticipaba a ellos.
El hecho de que no atacara Roma fue, que roma no era Sagunto ni ninguna otra ciudad, estaba mucho mas amurallada, era mucho mas grande y dificil de asediar, roma podia aguantar mucho y anibal hubiera perdido muchisimos hombres, ademas estaba esperando refuerzos de cartago que nunca llegaron, y su hermano Asdrubal se quedo en el camino tambien.
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A algunos hombres los disfraces no los disfrazan, sino los revelan.
Cada uno se disfraza de aquello que es por dentro.
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Himilcón de Iboshim



Registrado: 11 May 2009
Mensajes: 361
Ubicación: Ebyssos - Iboshim - Ibiza

MensajePublicado: Dom Dic 06, 2009 9:12 pm    Título del mensaje: Responder citando

En el conflicto de Anibal con Roma se plantearon dos concepciones diferentes de hacer la guerra, uno por cada bando. Anibal poseía una mentalidad típica de hacer la guerra propia de la herencia helenística, contrapuesta con el ideal romano (y mas reforzado después de sus encarnizadas luchas con pueblos como los samnitas) en la que no se aceptaba una derrota con condiciones. Para los romanos era o victoria o aniquilación.
Este concepto no estaba en la mente de Anibal, o en ese aspecto subestimó a los romanos. Pensaba que inflingiendo una serie de humillantes derrotas seguidas a las legiones lograria sentar a una mesa de negociaciones a los representantes de Roma para firmar un tratado que relegase a la urbe a una potencia de segunda categoría dejando como única y poderosa en el ámbito del mediterraneo occidental a Cartago.
Pero las cosas no fueron así, y aunque las victorias de Anibal eran grandes, y tenia bajo su mando a un ejemplar ejército, esto era solamente un ejército. Es decir, Cartago poseía un instrumento muy preciso y valioso: Anibal y sus hombres, pero solo era uno, como un bisturí de precisión. Si este instrumental tan valioso se mermaba (si se rompía el bisturí) la derrota era segura, por lo que Anibal no podía arriesgarse (más de lo que ya se arriesgó) en innumerables confrontaciones seguidas sin ir reponiendo en parte las bajas y el desgaste sufrido, ya que una derrota sufrida por Anibal (que se presentaba a los aliados de Roma como invencible y les convencia de dejar el bando romano) significaba prácticamente perder la guerra.
Le costo más de 8 meses tomar Sagunto con un ejército el doble que el que poseía en ese momento a las puertas de Roma. Era mucho lo que arriesgaba intentando tomar una ciudad con tan poderosas murallas y muy pocas las posibilidades de éxito.
El tiempo jugaba a favor de los romanos que podian poner en campaña hasta quizá 8 veces mas tropas que Cartago. Así que o en breve Anibal conseguía más espectaculares victorias y aislaba a Roma de sus aliados, o el numero conseguiría simplemente decidir la balanza del bando romano.
Y eso pasó, los romanos aislaron a Anibal de sus bases de aprovisionamiento y cuando éste estaba debilitado forzaron un enfrentamiento atacando directamente Cartago. El 'bisturí' tuvo que intervenir de nuevo pero esta vez no estaba afilado ni a punto. La única derrota que tuvo en Zama supuso la derrota de Cartago, y bajo unas condiciones durísimas el desmantelamiento de toda la hegemonía cartaginesa, ya que como se comenta al principio, los romanos no tenían ese concepto de 'dialogo a la helenística' del que estaba influenciado Cartago.
El único error de Aníbal consistió en no valorar la forma de pensamiento del pueblo romano, o quizá si lo valoró, es indiferente, porque el enfrentamiento era inevitable.
Aníbal hizo lo que hizo porque era la única opción que tenía alguna posibilidad de conseguir algún exito. Simplemente no tuvo ninguna otra alternativa.
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Cleon



Registrado: 02 Abr 2009
Mensajes: 1065
Ubicación: Leioa

MensajePublicado: Lun Dic 07, 2009 9:30 am    Título del mensaje: Responder citando

Yo creo que en realidad, las esperanzas de Aníbal al invadir Italia estaban en separar a Roma de sus aliados itálicos. Roma dependía enormemente de sus socios, que no iguales en derechos, de la penísula italiana, a tal punto que constituían más de la mitad de los efectivos de las legiones. Hay que tener en cuenta que la mayoría de estos aliados de Roma habían sido sometidos por la fuerza menos de 100 años antes de la segunda guerra púnica. Todavía tenían fuertes indiosincracias étnicas/"nacionales", debido en parte a que Roma no las consideraba al mismo nivel, si no como a vasallos, con desventajas económicas y sociales con respecto a la urbe, y a pesar de participar activamente en las guerras de Roma, no se beneficaban de sus conquistas, ni por supuesto tomaban parte en la política exterior.
Creo que Anibal pretendía hacer cambiar de bando a la mayoría de estos pueblos itálicos, y eso solo podía hacerlo en Italia, derrotando a los romanos, haciendo padecer a los aliados en sus propias tierras, para hacer crecer el descontento con una urbe que no les puede defender.
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Himilcón de Iboshim



Registrado: 11 May 2009
Mensajes: 361
Ubicación: Ebyssos - Iboshim - Ibiza

MensajePublicado: Lun Dic 07, 2009 12:14 pm    Título del mensaje: Responder citando

Exacto Cleon en lo que dices: era la única posibilidad viable que tenía Hannibal de conseguir una victoria (y seguramente no decisiva) sobre Roma. Él esperaba firmar un tratado y concluir la guerra después de Cannas, y Roma seguiría siendo una potencia todavía importante aunque durante un tiempo no se inmiscuiría en los asuntos de Cartago y esto le daría tiempo a los púnicos a consolidar más su , llamemosle 'imperio'.

Pensad que la guerra sorprendió a Hannibal con algunos años de antelación de lo que se esperaba, puesto que todavía no tenía consolidada del todo su presencia en Iberia, que era su base de aprovisionamiento, reclutamiento y riqueza para su campaña.
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Filemon



Registrado: 07 Abr 2009
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Ubicación: PORTUGALETE

MensajePublicado: Dom Dic 13, 2009 11:42 pm    Título del mensaje: Responder citando

Hola:

Casualmente me estoy leyendo ahora La Segunda Guerra Púnica de Tito Livio y en los libros se deja ver claramente la idea que apuntaba Cleon sobre la pretensión de Anibal de aislar a Roma de sus "aliados" itálicos. El modo de actuar de Anibal era preciso en ese sentido: perdonaba, trataba con consideración e incluso liberaba a los soldados itálicos apresados en las diversas batallas en las que derrotó a los romanos. Asolaba campo de los aliados de los romanos pero perdonaba a los que se le unían a él y lo mismo con las ciudades y territorios, buscaba ganarse el apoyo de las masas pues, por lo general, los senadores de los pueblos aliados eran partidarios de permanecer fieles al poder de Roma pero, por contra, los miembros de la plebe optaban por pasarte al bando cartagines dándose curiosos conflictos entre unos y otros y juegos de traición e intereses de lo más interesantes. y esto no sólo se dio entre los pueblos itálicos del sur de Italia, también se dio entre algunos pueblos galos del norte. La verdad es que prácticamente todos los pueblos sometidos a Roma se levantaron contra Roma o por lo menos hubo conatos más o menos importantes en Cerdeña, Siracusa (tras la muerte de Hierón), etc...

Todavía estoy desconcertado ante como Anibal dejó pasar la oportunidad de atacar Roma y como no le fue posible vencer después del desaguisado aunque cuanto más voy leyendo sobre esta guerra estoy más asombrado, pues parecía que tras el desastre de Cannae Roma estaba exhausta pero cuanto más leo sobre el asunto más me pregunto si era realmente así o no dado que en algunos libros de historiadores modernos se apunta como que así era pero en este libro cada año se reclutaban nuevos ejércitos consulares y legiones para hacer frente a los ataques en infinidad de escenarios distintos a lo largo de todo el mar medirerraneo. Esta fue en mi opinión la PRIMERA GUERRA MUNDIAL o por lo menos la primera guerra a gran escala del mundo antiguo por la cantidad de lugares, pueblos y personas que se vieron afectados. No sé que opinaréis vosotros pero las cifras de muertos que se apuntan (en esto me fio más los historiadores modernos pues han tendido a corregir los números a todas luces propagandísticos de los historiadores romanos) son increibles. No sé como quedarían los campos de Italia, Hispania, África, la Galia, Iliria, Macedonia, etc.. pero la sangría tuvo que ser brutal.

En fin que el asunto está interesante y me pierdo. Ya no sé si he escrito algo coherente o no.

Un saludo.

Filemon
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Himilcón de Iboshim



Registrado: 11 May 2009
Mensajes: 361
Ubicación: Ebyssos - Iboshim - Ibiza

MensajePublicado: Lun Dic 14, 2009 12:38 pm    Título del mensaje: Responder citando

Aun así muchas ciudades permanecieron al lado de Roma, ya que estaban más romanizadas de lo que esperaba Anibal. Tomar Roma al asalto o por asedio era imposible para la logística que Anibal disponía lejos de sus bases en Hispania. De hecho nunca pudo aprovechar del todo los recursos de la gente que alió por la zona, si hubiese reunido suficientes recursos hubiese asediado Roma tan solo por el impacto propagandistico que esto hubiese supuesto.

La llegada de Asdrúbal desde Iberia con un ejército de refuerzo de 25.000 hombres, cuando ya estaba Iberia perdida, fue el último intento de forzar un tablas contra el enemigo, puesto que si un Barca en Italia era capaz de mantener en jaque a toda la maquinaria romana, ¿ que podría hacer con un ejército renovado y un segundo comandante tan audaz y completamente fiel como su hermano ??

La fortuna se alió esta vez del lado romano como sabeis.

Para mi es la SEGUNDA GUERRA MUNDIAL, ya que la primera guerra de los punicos también englobó gran cantidad de pueblos y mercenarios de todos los rincones del mediterraneo (Xantipo con sus espartanos) que la catalogaría como la primera.
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Cleon



Registrado: 02 Abr 2009
Mensajes: 1065
Ubicación: Leioa

MensajePublicado: Lun Dic 14, 2009 3:51 pm    Título del mensaje: Responder citando

Yo también creo que un asedio de Roma hubiera sido del todo inviable, tenemos los datos de lo que le costó a Anibal tomar Sagunto, una ciudad infinitamente más pequeña, y eso que los púnicos disponían de un ejercito mayor en Iberia que en la península itálica.
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Himilcón de Iboshim



Registrado: 11 May 2009
Mensajes: 361
Ubicación: Ebyssos - Iboshim - Ibiza

MensajePublicado: Lun Dic 14, 2009 6:06 pm    Título del mensaje: Responder citando

Como dice Cleon, en Iberia Anibal tenía el ejército veterano heredado del padre a máximo de tropas, unos 90.000 soldados, toda la logística de Iberia a su alcance, máquinas de asedio, y ningún frente abierto ni amenazas de ejércitos enemigos, y aun así tardaron 8 meses en tomar Sagunto al asalto destruyendo sus murallas.

Imposible en Roma.
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Lycaios



Registrado: 03 Abr 2009
Mensajes: 242
Ubicación: Barcelona

MensajePublicado: Lun Dic 14, 2009 6:52 pm    Título del mensaje: Responder citando

No se... yo creo que Anibal la cago al no asediar Roma, no se trataria de asaltarla, mas bien de sitiarla e incomunicarla del mundo y sus aliados.

Consigues hacer perder 80.000 hombres para luego ver como se recuperan fue absurdo desde mi punto de vista. Las estrangulaciones se han de hacer desde el cuello y no desde la cintura como quiso hacer Anibal tratando de cortarles la ayuda de sus aliados.

Ante una Roma asediada y sin comunicaciones el futuro seria cartagines (o puede que no) pero esta claro que en aquella epoca el poder de las comunicaciones no era tan relevante como hoy. Roma salio y planto cara y pudo lograr alguna victoria y atemorizar a sus aliados mas dudosos, eso lo pudo hacer por que pudieron salir de la ciudad. ¿Quien se habria opuesto a Cartago para defender a una ciudad encerrada y temerosa en si misma, como era Roma en esos momento?
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Cleon



Registrado: 02 Abr 2009
Mensajes: 1065
Ubicación: Leioa

MensajePublicado: Lun Dic 14, 2009 7:20 pm    Título del mensaje: Responder citando

No se, no se, obviamente estamos tratando con opiniones personales y especulativas y nadie puede demostrar que su opinión es la correcta.
Sin embargo me viene otro ejemplo a la cabeza, Anibal intentó tomar Tarento, y en realidad tampoco tuvo éxito, solo consiguió entrar gracias a un traidor, pero no se si eso se hubiera podido dar en Roma, ya que no podemos olvidar que Tarento era en realidad un ciudad griega. Aún tomando Tarento, la guarnición romana se atrincheró en la ciudadela y resistió, a tal extremo llegaba la incapacidad en la toma de ciudades por parte del ejercito púnico. Y otra más, mientras los romanos asediaban Capua, que se había pasado al bando cartagines, Anibal intentó levantar el cerco de la ciudad atacando a las legiones sitiadoras, pero no tuvo éxito, entoces amagó con su ejercito y se dirigió hacia Roma para forzar a las legiones que sitiaban Capua a abandonar el asedio y perseguirle para socorrer la capital, pero tal era la confianza de los romanos de que eso no sería posible, que no levantaron el asedio, Anibal tuvo que alejarse de Roma, y Capua acabó rindiendose a los romanos. Si es que.... estos romanos son testarudos a más no poder Rolling Eyes , por eso ganaban las guerras.
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Filemon



Registrado: 07 Abr 2009
Mensajes: 187
Ubicación: PORTUGALETE

MensajePublicado: Lun Dic 14, 2009 9:28 pm    Título del mensaje: Responder citando

Aupa:

Ya, pero desde el varapalo de Canas hasta los hechos descritos por Cleón pasaron largos meses sino más de un año (no retengo cifras lo siento), la cuestión sobre la que especular aquí es ¿qué hubiese sucedido si Roma es asediada tras la derrota de su gran ejército?, ¿cual hubiera sido la reacción del senado cartaginés? que sabemos no estaba a partir un piñón con la familia de los Bárquidas, ¿se hubiesen pasado más claramente un mayor número de aliados y ciudades al bando de Anibal?. Posiblemente si, o no. Asediar Roma hubiera sido un golpe terrible para la moral y desde el punto de vista propagandístico no me lo quiero ni imaginar. Que no tenía equipo de asedio, que sus efectivos eran limitados, cierto pero sino ¿a qué fue a Italia?, ¿a asustar? no lo creo así como que tampoco creo que Anibal no supiese como eran los romanos ya que venían de perder una guerra con ellos y la utilización que hicieron de sus aliados de Sagunto muestra muy bien hasta donde eran capaces de llegar. Además una persona que planeó lo que hizo no podía dejar escapar esos detalles así como tampoco creo que tuviese una visión helenística de la guerra, no tras lo sucedido en la primera guerra púnica y del resto de guerra mantenidas por Roma. Yo creo que él era bien conocedor de la implacabilidad de los romanos. No sé lo que sucedió pero que nos quedaremos con las ganas de saberlo... eso seguro.

Bueno a seguir opinando que está bien.

Filemón
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