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Soter



Registrado: 21 Ago 2010
Mensajes: 20
Ubicación: Menrissah, Barcelona

MensajePublicado: Mie Oct 29, 2014 7:50 am    Título del mensaje: Responder citando

Mmm...

Te copio el párrafo del enlace que puse sobre la cita de Jenofonte:
The term "Carbatina" appears in Catullus 98 (97) 4 "possis culos et crepidas lingere carpatinas...". Lewis and Short describes it as equivalent to the Greek "karbatíne", "a kind of rustic leather shoe"; Follet defines it as "shoes of undressed leather, brogues, mocassins." Xenophon: "some whose shoes had worn out had made themselves karbatinai (gen. fem pl.) out of fresh flayed oxhide", or undressed "raw" hide. Hesychius refers to Karbatina (gen. neu. pl) as "a rustic's footwear of one layer of leather". Pollux claims the term refers to the Carians. It is an adjective, Karbatinos /Karbatina /Karbatinon, that simply means "made of leather". (My thanks to Bambi Wimett, Brian O'Donnell, Heather Rose Jones and Judy Gerjouy, for their help here).

La referencia a Jenofonte (Xenophon) hace una cita textual; si la traducción es del mismo pasaje, se hizo de forma diferente. En efecto, no da un patrón concreto ni más datos que literalmente "Karbatinai hechas de piel", y el autor del texto aclara que "karbatina" como adjetivo puede significar simplemente "hecho de cuero".

Ahora bien, se usa para referirse a un tipo de calzado extremadamente primitivo, que más adelante llevará suelas, y que se hace con un trozo de piel que envuelve el pie para cerrarse mediante un cordel o tira de cuero que se pasa por agujeros hechos en la parte superior, donde se encuentran los extremos del trozo. Para conseguir esto, o bien se hacen los agujeros directamente sobre el trozo sin cortar más que la forma general del mismo, con lo que se formarán arrugas y pliegues, o se corta el trozo para que siguiendo un patrón, al ser cerrado, el calzado no tenga dichos pliegues. A este objeto prácticamente la única forma sería seguir un patrón como el romano, del que se conservan ejemplos de la época fundacional del imperio.

Sabiendo que por un lado los romanos son herederos directos de los griegos (de hecho comenzaron su existencia como parte del mundo griego, tanto políticamente en el área etrusca como de lleno culturalmente), y por el otro los griegos tenían abundante experiencia trabajando la piel y el calzado, cabe suponer que el patrón de las karbatinai romanas no diferiría del griego más que en detalles que podríamos considerar superfluos.

No es una forma tan peculiar; si te fijas, para fabricar un calzado que cubra la parte delantera del pie a partir de un trozo liso y sin forma de cuero grueso, sólo se puede hacer, sin calentamientos ni trabajos de ningún tipo más que el que se pueda hacer en frío y cortando el trozo, a base de cortar el trozo de forma que las lengüetas resultantes, al pasar el cordel por los agujeros de sus extremos, se junten hasta cerrar el espacio entre ellas. De no cortarse en esta forma, se producirían pliegues importantes, sobre todo si el cuero es grueso, que dejarían muchos huecos. De ejemplos de carbatinae se conservan unos cuantos, todos muy coincidentes en su diseño; tanto como para considerar que dicho diseño, sin ser específico de un fabricante o impuesto por una institución, tuviera un carácter un tanto "universal", lo que lo hace muy proclive a ser una herencia de tiempos más antiguos.

Se trata de un tipo de calzado que prácticamente inalterado en su forma básica se utilizó desde tiempos primitivos hasta la edad media, cuyo uso es admitido incluso entre recreadores altomedievales (de las llamadas edades oscuras) y por supuesto en el periodo romano tardío, y cuyos primeros ejemplos conservados datan como te decía de la época fundacional del imperio como mínimo.

Dada por un lado la continuidad del término "karbatinai" griego y "carbatinae" romano, y la por otro lado referencia a un mismo tipo de calzado, de igual construcción a partir de una misma forma y tipo de material y con un mismo trabajo, es lógico suponer una continuidad en el diseño de un calzado que cabe recordar que es muy básico y propio de la marcha y el uso en condiciones adversas y duras, mucho más modesto del que se usaría en público estando en la ciudad o incluso como representativo de los viajeros (sería finalmente algo con un carácter provisional, vaya). Y por tanto también muy susceptible de no ser representado en la iconografía, y prácticamente inédito en las fuentes.

Siendo mi intención recrear un hoplita de tiempos del siglo IV-III, vi como lógico el aprovechamiento de un calzado que se usó en tiempos romanos y del que se conoce su uso en tiempos de los griegos del siglo V. La forma exacta se debe a lo que se conoce, que viene de tiempos romanos; al respecto opino lo expuesto anteriormente.

Siempre se corren riesgos; como se corren al mezclar corazas musculadas con cascos corintios, llevar escudos forrados completamente en bronce, portacrestas con formas, cascos repujados, escudos beocios, o grebas en según qué épocas. La gracia por un lado está en poder explicarlo y en otro en que resulten, supongo, interesantes; así se consigue una impresión bonita y la posibilidad de dar mucha información, que no deja de ser un objetivo de la recreación histórica. Siempre habrá quién pueda ponerlos en tela de juicio basándose en las licencias artísticas (los escudos beocios, los portacrestas con formas), los anacronismos no representados en las fuentes (la cohabitación entre musculadas y corintios, el uso de protecciones entre mediados del siglo V y del IV) o incluso los usos religiosos y decorativos (forros en bronce en dedicatorias religiosas, repujados en cascos que no fueran propios de reyes o como mucho sus guardias personales) por ejemplo.

Como recreador de los periodos napoleónico y barroco ya he vivido situaciones parecidas, en que las fuentes se refieren vagamente a según qué objetos, o se refieren a objetos no reglamentarios. Incorporarlos enriquece la experiencia y la información que se da al público, acercando mucho más al mismo la impresión que se busca, y haciéndola más humana también. Que fuera más o menos "oficial" es lo de menos, comparado con el hecho de que "fuera".
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Cleon



Registrado: 02 Abr 2009
Mensajes: 1070
Ubicación: Leioa

MensajePublicado: Mie Oct 29, 2014 1:59 pm    Título del mensaje: Responder citando

mmmm...
Mi cita de Jenofonte está sacada del libro de la anábasis directamente, de la colección biblioteca clásicos Gredos, de muy buena prensa a nivel de traducciones.
En mi opinión el hilo argumental no deja de ser una mera especulación por tu parte, pues no aportas absolutamente ninguna prueba, y todo basado en un nombre, Carbatinae ya sea latino o griego.
Me gustaría ver que pasaría si yo me presento en un grupo napoleónico, e ignorando cualquier fuente iconográfica me calzo unas botas militares modernas y argumento que en varios siglos se utiliza el término genérico "calzado militar", que todos están hechos de cuero y que el patrón no debía variar mucho, y total, sólo se llevan 200 años.
Obviamente estoy de acuerdo en que a falta de cualquier tipo de dato solo queda la especulación, pero este no es el caso, pues hay alternativas mejor documentadas.
http://www.armillum.com/es/CALZADO/504-sandalia-griega.html

Por otro lado es tu equipo, tu dinero y tu verás lo que te compras. Nosotros tenemos nuestro criterio en Athenea Promakhos para los socios.
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Soter



Registrado: 21 Ago 2010
Mensajes: 20
Ubicación: Menrissah, Barcelona

MensajePublicado: Jue Oct 30, 2014 8:39 am    Título del mensaje: Responder citando

No me malinterpretes, me encanta debatir pues es fundamental para aprender. No pretendo tener "la" razón, sino reconocer las posibilidades de forma constructiva, y considerar aportes válidos de información. Smile

Parece sin embargo que no me acabas de comprender, porque la analogía que haces está muy fuera de comparación con lo que te comentaba. Para la época napoleónica hay patrones y muestras, tanto físicos como documentados, en cantidad exhaustiva, así como para épocas anteriores y posteriores. Lo que dices no tiene en realidad cabida en tal especulación, aunque lo pueda parecer habida cuenta de la similar cantidad del tiempo (200 años); es un fallo comprensible, puesto que la evolución en ambos períodos es diferente por la compresión que se da, en comparación, en tiempos modernos. Básicamente, no hay absolutamente ninguna posibilidad de que puedas pasar una bota de estilo militar actual por un calzado de principios del XIX. Sin embargo, por ejemplo algunos investigadores han encontrado referencias escritas (que no descripciones) a mochilas militares en la Catalunya de principios del XVIII, anteriores a lo que se suponía al respecto, por lo que un soldado con una especie de saco/morral de estilo carlista no resultaría incorrecto, y aportaría esa posibilidad de explicación siguiendo la fuente documental. Lo mismo pasa con los "sabrets" (sables de tamaño reducido, los briquets posteriores) referidos por órdenes de compra, lo que posibilita a los soldados así equipados llevar sables cortos de épocas posteriores o briquets napoleónicos, que es lo único que se fabrica en ese estilo. Creo que ahora he explicado bien tanto mi especulación.

Respecto a lo que yo te decía, es cierto que no hay patrones de karbatine antes de tiempos romanos, más que referencias en las fuentes, como acertadamente remarcas; pero también es cierto que existen referencias a calzados cerrados (más o menos, pero cerrados) por la puntera, y hechos a partir de trozos de cuero que envuelven el pie, y atados por el empeine. Sin ir más lejos las mujeres en la ciudad también calzaban de esa manera, y de hecho las carbatinae de Armillum son casi idénticas a unas sandalias, excepto que en vez de tiras usan trozos enteros de cuero para tapar los dedos.

De forma que cualquier referencia o reconstrucción de ese calzado no puede dejar de ser especulativa, como he reconocido siempre y apuntas en tu comentario. Sin embargo, y a falta de datos concretos, el producto que hizo Armillum es francamente bueno, y probablemente lo bastante cercano al original, por los motivos que expuse, como para resultar mejor que inventarse uno, ¿no? Las carbatinae supervivientes son más posiblemente el resultado de un diseño existente, una tradición bastante más antigua, antes que una innovación romana; la pervivencia de tal diseño es a lo que me refería en mis comentarios. Te pongo un par de enlaces más:
http://www.hellenicaworld.com/Greece/Ancient/en/Fashion3.html
https://onedrive.live.com/view.aspx?cid=CDED02B23E3F6D69&resid=CDED02B23E3F6D69%21145&app=WordPdf

Y éste que no sé si lo había puesto (por cierto que tiene algunos artículos más sobre calzado del mundo griego antiguo, interesantes especialmente si alguien quiere animarse a hacer o encargar algo):
http://historyofsandals.blogspot.com.es/2010/12/shoe-styles-of-ancient-greece-karbatine.html
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Soter



Registrado: 21 Ago 2010
Mensajes: 20
Ubicación: Menrissah, Barcelona

MensajePublicado: Jue Oct 30, 2014 8:40 am    Título del mensaje: Responder citando

Creo que no se acaba de entender, y me gustaría que quedara clara, la referencia que hacía respecto de la comparación con la cohabitación de elementos en las recreaciones que históricamente han sido considerados como incompatibles, o casi (con excepciones). Precisamente no está demostrado que así fuera, entre otras cosas porque no había una "homologación" definitiva. Precisamente esa posibilidad es la que hace atractivas en lo práctico, además de lo estético, tales combinaciones,con las que huelga decir que estoy absolutamente de acuerdo. Hablando de las karbatine, lo que hay es mucho mejor que nada, y muy cercano a las reconstrucciones (especulativas, claro) que se han hecho al respecto.

Para acabar, no tengo problemas con las alternativas mejor documentadas, sino que tengo en mi posesión un par de estupendas carbatinae fabricadas por Armillum que me encantaría utilizar. Refiriéndome al criterio de Athenea Promakhos:

-Es un grupo que se centra en "el mundo de los guerreros griegos de finales del período arcaico hasta las guerras médicas", aunque "y ha extendido el período que recrea abarcando ya tanto la época arcaica, como la clásica y la helenística", pero que también tiene un proyecto en torno a las guerras púnicas. La impresión que busco, como comentaba, es la de un hoplita del siglo IV-III aC, más cercano en el tiempo al período helenístico que al arcaico. Si ello es problema para poder formar parte del grupo, me gustaría saberlo.

-No he encontrado una guía al respecto del calzado (como no la encontré en su día cuando hice mi primera aproximación) ni de elementos prohibidos u obligatorios, y me he guiado por referencias. Las carbatinae me interesaron por su forma y practicidad, y ello me llevó a elegirlas por encima de las sandalias. Animado por la atención al detalle y excepcionalidad que precisamente se dan en las impresiones que he visto de miembros del grupo en las galerías de fotos, y creo que ése es un activo fundamental por la posibilidad de dar las explicaciones pertinentes al público, que puede ganar una infromación mucho más allá de lo genérico. De ahí elegir una impresión tardía, un casco de estilo frigio... Si hubiera de hacer caso exclusivo a la iconografía, casi mejor hubiera ido descalzo, y con poco más... Wink
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Soter



Registrado: 21 Ago 2010
Mensajes: 20
Ubicación: Menrissah, Barcelona

MensajePublicado: Dom Jul 26, 2015 10:07 am    Título del mensaje: Responder citando

Actualizo: después de meditar largamente las (acertadas) respuestas de Cleon, decidí (otra vez, pero esta la definitiva) replantear mi aproximación. He optado por un hoplita más "clásico". Tengo ya la lanza, el casco (un DSC con cresta longitudinal que está en camino desde la India) y el aspis (éste: http://www.armillum.com/es/escudosromanos/457-escudo-griego-hoplita.html), al que hice cambiar el porpax por uno de latón, aunque falta ponerle unas extensiones para hacerlo como los ejemplos habituales. Siguiendo la sugerencia de Cleon, me haré con unas sandalias adecuadas (éstas, quizás: http://www.armillum.com/es/CALZADO/504-sandalias-griegas.html). Esperaré para el linothorax/coraza y las grebas (a menos que Filemon no haya vendido las que tenía a la venta, entonces igual caen antes). Mi duda está en la espada, puesto que tengo varias opciones iniciales. las siguientes:

http://www.armillum.com/es/espadasromanas/630-espada-campovalano.html

http://www.armillum.com/es/espadas-romanas/700-alfeden.html

http://www.armillum.com/es/espadas-romanas/697-parazonium-espada-corta.html
http://www.armillum.com/es/espadas-romanas/695-parazonium.html
(si tu espada es más corta, te arrimas un paso más, ¿no era así?)

http://www.armillum.com/es/espadasnoromanas/193-falcata-con-vaina.html
(en este caso, le haría fabricar una funda en cuero para llevar sólo la espada, como kopis)

Si pudiérais aconsejarme aún más, os lo agradezco; tan sólo las dos primeras son armas directamente "griegas". Me ciño a lo que tiene Armillum en la web, aunque sé que puede tener en tienda física y/o le puedo pedir otras cosas; todo lo que podáis decirme me ayudará a decidir al respecto, sobre éstas u otras armas similares.

Salud!
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Cleon



Registrado: 02 Abr 2009
Mensajes: 1070
Ubicación: Leioa

MensajePublicado: Lun Jul 27, 2015 10:45 am    Título del mensaje: Responder citando

Yo te aconsejaría cualquiera de las dos primeras, vas a lo seguro y son polivalentes. Las dos espadas cortas no las conozco, no te sabría decir. La kopis no está mal, un poco pesada.
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Filemon



Registrado: 07 Abr 2009
Mensajes: 187
Ubicación: PORTUGALETE

MensajePublicado: Mie Ago 05, 2015 6:18 am    Título del mensaje: Responder citando

Soter escribió:
Esperaré para el linothorax/coraza y las grebas (a menos que Filemon no haya vendido las que tenía a la venta, entonces igual caen antes).


Uff, done estarán esas grebas... vendidas seguro a un chico de Madrid
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FILEMON
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