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Othismos en las legiones

 
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Untilatie



Registrado: 05 Abr 2009
Mensajes: 249
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MensajePublicado: Sab Ago 19, 2017 1:35 pm    Título del mensaje: Othismos en las legiones Responder citando

Hola homoi

Revisando a Tito Livio para otros asuntos, me he topado con una descripción muy gráfica de una táctica que, si no lo es, recuerda mucho al othismos. Concretamente, en la batalla de Zama. Recordemos que el othismos consiste en utilizar los escudos como pantalla para generar una masa de empuje que desestabilice o rompa la línea enemiga por pura presión. A ver qué os parece:

"[...] el ataque de los romanos era sólido, presionando sobre el enemigo con su propio peso y el de sus armas; en la otra parte, carreras y agilidad, más que fuerza. Así pues, a la primera carga, los romanos hicieron retroceder a inmediatamente a las fuerzas enemigas. Después, empujando con el hombro y el escudo, avanzando a medida que los obligaban a retroceder, adelantaron bastante terreno, como si nadie les ofreciera resistencia. Las últimas filas, por su parte, al notar que el frente cedía, empujaron a las primeras, y esto precisamente contribuyó a rechazar al enemigo con gran fuerza." (Liv. AUC. XXX, 34, 3- 5)

A mí me parece bastante claro, cosa que me obliga a re-pensar en tácticas mucho más versátiles de lo que hasta ahora pensaba. Un tipo de combate tan a corta distancia (literalmente cuerpo a cuerpo) podría explicar la presencia y desarrollo cada vez más importante de elementos como los cubrenucas, diseñados para anular los efectos de golpes descendentes.

¿Qué opináis?
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J. M. Gallego Cañamero

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Cleon



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Ubicación: Leioa

MensajePublicado: Mar Ago 22, 2017 5:41 pm    Título del mensaje: Responder citando

Mi duda es si Tito Livio es una fuente fiable para una cosa tan concreta como esta.
Por otro lado, ya hemos comprobado lo desafortunado de la práctica de empujar desde detrás a los combatientes de primera línea. De ese modo se les desestabiliza y molesta, por no hablar del peligro de aplastamiento si el enemigo ofrece resistencia del mismo modo.
No lo termino de ver, sinceramente. Si esto mismo lo escribiera un Polibio, un Tucídides o un Jenofonte, sería otro cantar para mi.
En cualquier caso es un debate interesante la interpretación del othismos, con tantos defensores como detractores entre la comunidad de recreación hoplítica
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Untilatie



Registrado: 05 Abr 2009
Mensajes: 249
Ubicación: Barcelona

MensajePublicado: Lun Ago 28, 2017 1:26 pm    Título del mensaje: Responder citando

Mi opinión: Tito Livio ha leído a otros autores, por tanto, en cuestiones que no tienen que ver con ensalzar y glorificar a Augusto y a Roma, creo que puede ser tomado con bastante fiabilidad. Se ha comprobado que la información que proporciona puede resultar quirúrjica, como el ejemplo de su mención al campamento de NOVA CLASSIS, en la desembocadura del Ebro, que resultó ser totalmente verídica.

Por otro lado, no sé por qué tendría que inventar un detalle como este, más cuando él no pretende iniciar un debate. Simplemente informa de algo que ha leído (aunque es cierto que sería muy interesante encontrar la fuente original, si es que no es él mismo).

Yo no lo descarto, más cuando interpreto que puede ser una táctica muy desestabilizante contra un adversario menos cohesionado, disciplinado y entrenado. No es incompatible con destrozar carnes por debajo o encima de los escudos. Cómo se explica, si no, la evolución de los cubrenucas de los cascos romanos y "celtas"? Resulta muy difícil (al menos a mí) imaginar otra causa que no sean los golpes punzantes a corta distancia desde arriba...
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J. M. Gallego Cañamero

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Cleon



Registrado: 02 Abr 2009
Mensajes: 1066
Ubicación: Leioa

MensajePublicado: Mar Ago 29, 2017 8:51 am    Título del mensaje: Responder citando

Podría ser un detalle destinado a dar un toque épico a la acción, destacar el carácter heroico del momento, no tiene que estar necesariamente destinado a la glorificación de Augusto.
Cierto que pudo haberlo leído de otro autor mas contemporáneo de los hechos. Pero insisto en que yo, para ciertos detalles de acciones militares soy un poco suspicaz. De ahí que citara en mi otro post a Tucídides, Jenofonte y Polibio, militares todos ellos, y en mi opinión, fuentes mas fiables para esos pequeños detalles sobre los ejércitos.
Por otro lado, y ya como argumentación general, coincido contigo en ciertos aspectos. Siempre he defendido que cada tipo de guerrero combate en función de sus armas, parece obvio, pero me sorprende que todavía haya recreadores que no lo tengan en cuenta, y con esto me viene a la mente ciertas discusiones en eventos exclusivamente hoplíticos. Un pezhetairoi, un hoplita y un legionario combatirán, normalmente, a sus enemigos a distancias diferentes. Unos a distancia de sarissa, otro de dori, y otro de gladio. Lógico que cada uno de ellos desarrolle elementos defensivos (como los cascos que citas) en función de su modo de combatir y las armas de los enemigos a los que se enfrenta.
Respecto al othismos, hablando de él a la manera tradicional, es decir, dos masas de gente empujándose, donde dos enemigos se empujan, empujados a su vez por sus compañeros desde atrás. No lo veo y nunca lo he visto como una técnica viable.
Llevando el caso al mundo hoplítico, quizá el mas paradigmático, en mi opinión podría ser un modo válido de combatir, el de abalanzarse (literalmente) contra el enemigo, solo cuando este está a punto de quebrarse. En cualquier otra situación lo veo demasiado arriesgado.

Hace tres años, en un evento hoplítico en el sur de Francia, en el yacimiento de Olbia, tuvimos un gran encuentro de recreación, nos juntamos 4 grupos, 2 de Francia, 1 de Italia y Athenea Promakhos, algo mas de 50 hoplitas y unos 10 ligeros. Fue interesantísimo porque estuvimos probando diferentes maniobras y modos de combate. Cada grupo proponía una teoría y todos la poníamos en práctica.
Nosotros propusimos formaciones profundas de 8 hoplitas de fondo y la esgrima con lanza como modo de combate, es decir combatir a la distancia que creemos necesaria para emplear la dori.

https://www.youtube.com/watch?v=Zgnnc-2kLkA

Creo que quedó un combate bastante realista, aunque un poco estático, y con demasiados "muertos", a la gente que "tocaban" se caía en el sitio, cosa que no creo que sea acertada. La muerte totalmente instantánea no creo que fuera habitual en una lucha hoplítica.

Los italianos propusieron un tipo de combate casi diría que sin normas, me gustó bastante, hacen esgrima con lanza, pero llegado el caso también hacen othismos.

La propuesta de los grupos franceses es la del othismos puro y duro, la lanza no se emplea y se embisten. Incluso con los pocos que estábamos, a nosotros nos pareció un poco peligroso y solicitamos que si alguien tenía algún problema gritara "stop" y todo el mundo parase de empujar, veíamos muy posible problemas de aplastamiento, como acabó pasando.

https://www.youtube.com/watch?v=37cYJeh1Xzk

acabaron pensando que la lanza era un instrumento molesto, en fin....

https://www.youtube.com/watch?v=toDtzeJoWJI

Como prueba de lo que podría ser un othismos, en su sentido mas literal, a mi me demostró la inviabilidad de tal propuesta, y eso con los escasos números con los que contábamos. Creo que el problema de aplastamiento se hubiera acentuado si, como propusimos, hubiésemos probado en algún tipo de "pasillo" (como una pequeña calle con edificios a los lados), para simular el efecto de mas hoplitas a los lados. Llegados al choque, no ves, no percibes, apenas te puedes mantener en pié, y el caos mas absoluto se apodera de todo, y uno piensa que para que demonios tiene una lanza como la dori.

Quizás probando alguna otra alternativa menos suicida....

Y por cierto FELICIDADES MAJETÓN!!!!!!!!
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Korax



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Mensajes: 103
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MensajePublicado: Mar Ago 29, 2017 2:51 pm    Título del mensaje: Responder citando

No niego que sea una táctica, pero mi pregunta es si es la habitual para el ejercito romano.

Por la forma en que lo describe, sin darle un nombre concreto, especificando las acciones de todos, mi opinión es que se trata de algo que no es habitual.

Por curiosidad, a que "altura" de la batalla explica esta parte?

En cuanto al desarrollo del cubrenucas, también soy de la opinión de que cuanto más corta es el arma, mejor has de protegerte los ángulos. Pero hasta ahora no he visto a nadie que haga seriamente que tipo de golpes y estocadas puede cubrir bien y a que distancia es más efectivo y a cual deja de serlo.
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Untilatie



Registrado: 05 Abr 2009
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MensajePublicado: Mar Abr 24, 2018 9:08 pm    Título del mensaje: Responder citando

Creo que eso no llegaremos a saberlo fehacientemente nunca, aunquen o creo que sea un recurso totalmente sistemático, mas bien, táctico o circunstancial. No obstante, quizá pueda tener algo que ver, precisamente, el hiperdesarrollo de los cubrenucas. En combates muy cerrados y apretados, en los que la meleé te empuja contra la misma cara del enemigo, no puedes agacharte para herir las piernas por debajo del escudo y la única opción plausible es pasar tu hoja por encima de los escudo e intentar herir en el cuello y espalda...

Ese episodio corresponde al ataque romano en Zama, creo que sobre las primeras líneas púnicas.
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